2 февраля в конференц-зале агентства «Биржа плюс» прошло второе заседание «Нижегородского эксперт-клуба», организаторами которого выступают «Агентство политических новостей - Нижний Новгород» (АПН-НН), агентство «Биржа плюс», «Нижегородское телеграфное агентство» (НТА). Темой обсуждения стали политические и экономические последствия замены льгот денежными компенсациями.

В заседании «Нижегородского эксперт-клуба» участвовали:

Блудышев Александр Борисович, депутат Законодательного собрания Нижегородской области;

Дахин Андрей Васильевич, профессор кафедры философии и политологии ННГАСУ, доктор философских наук;

Елькин Дмитрий Валентинович, директор «Агентства политических новостей - Нижний Новгород»;

Ионов Владимир Борисович, политический обозреватель;

Исаева Светлана Николаевна, руководитель службы по связям с общественностью Нижегородского отделения Российского фонда социального страхования;

Лавлинский Евгений Николаевич, главный редактор «Агентства политических новостей - Нижний Новгород»;

Лапырин Владимир Викторович, главный редактор группы изданий «Биржа»;

Мигачева Ольга Петровна, обозреватель газеты «Биржа»;

Морозова Ольга Александровна, ответственный редактор газеты «КоммерсантЪ в Нижнем Новгороде»;

Носкова Ольга Владимировна, генеральный директор телекомпании ННТВ;

Пименов Сергей Игоревич, политолог, координатор «Нижегородского эксперт-клуба»;

Скворцов Дмитрий Маркович, главный редактор газеты «Наше время. XXI век»;

Цапин Александр Иванович, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области;

Юдинцев Иван Васильевич, политолог.

Владимир Лапырин:
Господа, разрешите вас поприветствовать. Второй раз мы собираемся за нашим круглым столом. Тема сегодняшнего обсуждения у каждого перед глазами - это монетизация и ее политические и экономические последствия. Повестка перед вами. Хотелось бы, чтобы каждый сформулировал свое отношение к этим вопросам, свое видение, которое он считает нужным донести до общественности.

А сейчас слово Сергею Пименову. Передаю бразды правления.

Сергей Пименов:
Спасибо большое.

Сегодня у нас второе заседание, тема которого напросилась сама собой. И вообще было бы странно, если бы в рамках эксперт-клуба мы сегодня собрались обсуждать нечто отличное от того, что обсуждает вся страна. Мы обсуждаем последствия монетизации, и, прежде всего, последствия политического характера. Потому что чувствуется, что было положено некое начало процессу смены общественных настроений, появился какой-то перелом. По оценке многих экспертов, это может иметь далеко идущие последствия.

Ведущие социологи уже прогнозируют, что в этом году рейтинг Владимира Путина будет неуклонно падать. Юрий Левада отмечает, в частности, что изменения в настрое населения происходят на фоне всеобщего уныния в России - это имеет место в последний месяц, согласно опросам общественного мнения. В любом случае, в этом году зародились процессы - возможно, они зародились раньше, но в этом году вышли на поверхность - процессы, которых раньше еще не было.

И для справки следующая информация. Всего на улицу вышло более 330 тысяч граждан, волнениями охвачены 63 субъекта Российской Федерации (или, скажем, было охвачено). До 70 процентов протестных акций в регионах возглавляет и направляет КПРФ. Ну, и по данным исследования Центра политической конъюнктуры России, горячую десятку самых протестующих регионов составляют Татарстан, Белгородская область, Санкт-Петербург, Московская область, Башкортостан, Нижегородская, Воронежская, Самарская области, Алтайский край, Орловская область.

Те вопросы к обсуждению, которые вы видите перед собой, не являются обязывающими, это просто опорные ориентиры, по которым, возможно, будет проходить наша дискуссия. Время выступления - 5-7 минут. В прошлый раз, когда мы подводили итоги года, вместо изначально определенных двух часов обсуждению темы мы посвятили около трех часов. Все-таки, я хотел бы призвать, чтобы мы дорожили временем друг друга, и выступления были технологичными и конструктивными.

Владимир Лапырин: И подвопрос, который каждый должен бы себе задать. Мы отражаем как политобозреватели или как политологи, политтехнологи, те процессы, которые мы обсуждаем, или пытаемся разобраться, почему так происходит и отразить варианты решения проблемы, если они где-то проглядываются. Потому что протестные варианты - вот они налицо. А вопросы того, что же делать, как быть - остаются.

Часть населения протестует, а часть населения, в частности сельского, что-то сейчас получает и на это адекватно реагирует.

Реагируют, наверное, и аппараты администраций. Они тоже на себе уже эту реакцию ощущают.

Сергей Пименов: Александр Иванович.

Александр Цапин:
Спасибо за приглашение. Искреннее спасибо как от представителя Законодательного собрания, так и лично как от депутата.

Второе: трудно избежать такой мысли - было бы, может быть, интересно, чтобы нам собираться до того, как возникает какая-то трудная ситуация…

Ольга Носкова: Вы нам предложите следующую тему.

Владимир Лапырин: Она вроде прогнозируема, начиная с ЖКХ…

Александр Цапин: Я говорю это без всякого ёрничества, совершенно искренне.

Пришлось принимать довольно активное участие в конструктивном или в конструкционном плане, пришлось встречаться с большим количеством людей, в том числе быть на митинге.

Необходимость изменений понятна. Но то, как они происходят - оставляет желать лучшего. Плюс к этому, как мне представляется, не было учтено большое количество накопившихся обид среди населения, и некоторые этим умело воспользовались.

Теперь, о том, что должно быть сделано. Ошибки налицо. а) их надо признать, б) их надо исправлять и в) их надо не допускать впредь. Если такая конструкция работы будет построена на всех уровнях власти, тогда мы, может быть, возвратим, а может быть, улучшим положение населения области.

А если власти всех уровней будут обвинять друг друга, то это будет очень плохо, и будет даже хуже, чем то, что происходит сейчас.

Теперь по конкретным вещам. По транспорту ситуация исправляется. Остается проблема дачных пригородных перевозок - здесь есть трудности, и проблема пока концептуально не решена. Что касается лекарственного обеспечения, то где-то в течение месяца все придет в норму, хотя сейчас лекарств лишь на треть всех выписанных рецептов. Хотя с точки зрения самой конструкции, в госплановом варианте, - одна фирма обеспечивает снабжение лекарствами весь Приволжский федеральный округ. А дальше появятся люди, которые будут решать, куда эти лекарства привезти - в Шахунью, в Урень и так далее. То есть там проблемы еще будут.

Все это вызывает массу вопросов с точки зрения жизнеспособности, мобильности и прочего. Я уже не говорю о том, что аптечники сейчас очень нервничают: им оставляют шесть процентов… Они говорят, что месяца два мы потерпим, а что потом - неизвестно.

Жилищно-коммунальное хозяйство - следующий этап проблем, и к нему нам всем надо очень серьезно готовиться. В первую очередь, органам власти. Начиная с того, что надо посчитать, как это отразится на разных категориях населения, льготных категориях, в первую очередь. Выяснить, какие категории попадают в наиболее сложное положение, и как для них это можно смягчить. Получается так, что для инвалидов войны, участников войны существенно возрастут платежи за жилье.

Если сформулировать наши предложения, которые были высказаны в том числе и на Законодательном собрании, то концентрированно можно говорить о трех моментах. Первое - искусственное разделение между федеральными льготниками и областными. Это совершенно искусственная конструкция, которая не понимается людьми. Второе - наверное, было бы справедливо, если бы труженики тыла и репрессированные перешли на федеральный уровень ответственности. И даже участники войны постоянно цитируют нам: «Медаль за доблесть и за труд из одного металла льют». Причем, за тружеников тыла заступаются больше участники войны. Если бы эти категории перешли на федеральный уровень, тогда бы у нас появилась возможность перераспределить средства в пользу ветеранов труда, в пользу пенсионеров без льгот.

Владимир Ионов: Это Вы очень хорошо думаете о Правительстве. Оно возьмет, но оно же и отнимет.

Александр Цапин:
И третий момент - что касается федеральных льготников, то цифры такие: затраты на компенсацию льгот по ЖКХ федеральным льготникам, грубо говоря, миллиард рублей. Мы получили 700 миллионов. Вот этот разрыв 250-300 миллионов - есть.

То есть мы имеем: а) искусственное деление, б) перераспределение средств и в)межбюджетные отношения.

Плюс - отслеживание всех следующих шагов, принятие каких-то превентивных мер, в том числе разъяснительных.

Ну, и последнее, что бы я хотел сказать: когда я участвовал в митинге в Автозаводском районе у монумента Победы, среди участников митинга видел очень много людей, которые раньше занимали среднее положение в обществе. По моим наблюдениям, это были не рабочие, а те люди, которые работали начальниками цехов, начальниками участков. Это люди, у которых уровень обиды, степень обиды, может быть, оказались выше, чем у остальных: они хорошо работали, хорошо трудились, имели хорошие условия труда…

Пенсии очень низкие. Они фактически не связаны с трудовым вкладом. У меня есть знакомая семья. Муж работал заместителем начальника литейного цеха на заводе, его жена - медсестрой. А пенсии у них одинаковые.

И вот эта ситуация дала старт всем накопившимся обидам.

Итог таков: я думаю, всем уровням власти надо признать допущенные ошибки, скоординировать свои действия и построить более адекватную работу на следующий месяц текущего года.

Владимир Лапырин: И, кстати, главный ревизор минфина, вышедший на пенсию, как раз вашу мысль проиллюстрировал: буханка хлеба стала стоить в 100 раз больше, а пенсия увеличилась только в 10 раз. И перепад между его зарплатой и тем, что он имеет, огромен. Он не выходит на митинги, а судится с государством.

Александр Цапин: Одну минуту еще тогда. По идее, все должно было быть поэтапно. То есть, транспорт - проездной билет стоит 200 рублей. Вот изменения по транспорту - вот дополнительные выплаты. Все пережили, потом перешли к лекарствам. Надо было так.

А сейчас, естественно, люди воспринимают вот это 240-рублевое повышение пенсий как компенсацию инфляции, и не более того. А льготы как бы должны остаться сами собой.

Ну, и еще психологический момент. Участники войны - они бесплатный проезд воспринимают не только как финансовую поддержку, а как признание заслуг.

Владимир Ионов: Не только участники войны.

Сергей Пименов: Меня всегда удивляет, что мы всегда предлагаем работать на опережение, а когда доходит до дела… Владимир Борисович.

Владимир Ионов:
Не я придумал эту фразу, но российское Правительство работает по принципу русского мужика: сначала воздух испортит, потом оглянется.

Что тут можно сказать? Задолго до того, как были введены идеи монетизации, довелось писать о том, что льготы у нас в цейтноте. То есть Правительство федеральное, разработав и приняв закон, долго копошилось с оценкой того, сколько, кому, как. Начиналось, по сути дела, с 450 рублей, а сейчас дошли до 1500. Героям Советского Союза предлагалось полторы тысячи. Президент сказал, что полторы тысячи мало, до 3500 в конце концов дошло. В области я не мог, например, просчитать до самого последнего момента. Я как ветеран труда с 54-летним стажем думал, что буду получать где-то 250 рублей, исходя из цифр. Оказалось - 190.

Посмотрел я на эти 190 рублей. Ну, ладно, я не езжу на городском транспорте: мне кругом добежать недалеко. Это значит, из 190 я должен отдать 100 рублей за проездной. Посмотрел я вчера на квитки ЖКХ-шные - ребята, у меня на однокомнатную квартиру плата увеличилась на 100 с лишним рублей. Вот вам пожалуйста - 10 рублей уже в минусе. Дальше: телефон - я теперь буду платить полную стоимость, это еще 70 рублей. Начали считать, по-моему, со следующего месяца, вывоз мусора - не с человека будут считать, а с квадратного метра. Ну, ладно, у нас лифт возил квадратные метры, а не людей, в Нижнем Новгороде - в единственном, наверное, городе в стране. Теперь у нас квадратные метры мусорят.

Я начинаю вспоминать декабрь прошлого года, когда я там писал чего-то такое в поддержку президента… И получилось, что борьба-то с бедностью начинается в том ключе, что это борьба против бедных, за уничтожение бедных.

Вот и все, вся наша политика. А мы пытаемся искать виноватых. То у нас КПРФ виновата, то у нас генеральный прокурор додумался говорить, про пенсионеров «мы знаем ваши фамилии, зачинщиков, и мы вас привлечем за провокацию». Почему-то провокатором не посчитали Михаила Юрьевича Зурабова и Германа Оскаровича Грефа, которые все это дело должны были считать.

Государство пухнет на своих валютных резервах и прочих накоплениях, а пенсионеры должны сосать лапу.

Я в свои 70 лет куда-то бегаю и чего-то строчу, поэтому кое-что прирабатываю. Правда, не везде платят. Время отнимает господин Лавлинский на комментарии, а копейки почему-то зажимает. Это тоже одно из последствий монетизации - ни льгот тебе, ни копеек.

Евгений Лавлинский: Все вопросы к Зурабову.

Владимир Ионов: Я считаю, что сначала надо оглянуться, а потом воздух портить. Иначе все будем жить вот в этом запахе. И Россия так и зачухнет в этом, потому что сегодня выходим на митинги по поводу транспортных расходов, завтра, помяните мое слово, народ выйдет по поводу коммунальных дел. Выйдет, как только посчитает. Я дома получаю звонки, человек 15 уже звонили: «Владимир Борисович, как же это так?»- как будто я за все отвечаю.

Выйдут люди на улицу. И нам надо привыкать к тому, что если мы заикаимся о строительстве гражданского общества, то вот это гражданское общество и выпирает сейчас на улицы, чтобы спросить государство: «Что ж ты делаешь, дорогой мой?»

Это должно быть. И тогда только начнут думать. Вроде бы с учеными степенями у нас сидят люди в федеральном Правительстве, а считать-то они не научились - абсолютно. Никто ничего не просчитывал. Самое главное, не просчитывают последствия.

Я читал в одном из агентств, что рейтинг-то господина Путина 15 процентов на сегодня. А что будет завтра, когда люди очухнутся с коммунальными расходами? Поэтому мне представляется, что вся эта социальная реформа направлена действительно не на борьбу с бедностью, но против бедных.

Ольга Носкова: А кто говорит, что рейтинг Путина 15 процентов? У Левады там все равно больше.

Владимир Ионов: Не помню сейчас. Где-то в Интернете.

Сергей Пименов: Иван Васильевич, научите нас работать с опережением. Я, например, считаю, что работать с опережением - это не воздерживаться от реализации тех или иных шагов или преобразований, которые заведомо будут вызывать неприятие населения.

Владимир Ионов: Это уже тоже не опережение. Хотя это должно быть - как следствие ошибок. Да, признать господину президенту, господину Фрадкову - «Простите, просчитались».

Ольга Носкова:
Тогда можно вопрос? Я не согласна с тем, что если мы завтра, поддавшись той эмоции, которая сейчас в обществе возникла в связи с отменой льгот и необходимостью реформирования коммунального хозяйства, все отменим, то дальше будет все хорошо… Мы-то ведь с вами должны понимать, что все равно рванет. Развалится городской транспорт, если не изменится ситуация и не начнется иное финансирование городского транспорта, те же старики выйдут на улицу, потому что им не на чем будет ездить. Ни в какую коммерческую маршрутку их никакие восточные люди не пустят, или выкинут на последующей остановке фейсом в сугроб - во-первых. Во-вторых, с жилищно-коммунальным хозяйством будет полный финиш. Это не страшилки, это наша правда, это наша реальность.

Владимир Ионов: Ну, тут еще одно последствие, Ольга Владимировна, скоро у нас не будет хватать площадей на кладбища, если мы будем вот так вот считать.

Ольга Носкова: Не надо путать причины и следствие. Вот мы сейчас имеем то, что имеем. Оттого, что мы вернемся назад, экономика страны лучше не будет.

Владимир Ионов: Не надо возвращаться назад, надо идти вперед. Но надо по-человечески считать. Понимаете?

Ольга Мигачева: Экономика для людей или люди для экономики? Самое экономически правильное решение - это просто передушить всех пенсионеров. Это будет очень экономически выгодно.

Ольга Носкова: Я согласна. Власть должна сделать следующий шаг… Вернее, похоже, что она уже сделала выбор: она поняла, что наша экономика не выдержит двоих - с одной стороны олигархов, которые сгоняют деньги заграницу, а с другой пенсионеров, которым не на что заплатить за проезд. Власть должна сделать выбор.

Ольга Мигачева: И она сделала выбор - не олигархов, да?

Ольга Носкова: Нет, она как раз выбрала не пенсионеров.

Ольга Мигачева: Она выбрала предмет душения: пенсионеры - они безропотны…

Владимир Лапырин: Ольга Петровна, дайте договорить.

Ольга Мигачева: У нас же диалог.

Владимир Лапырин: Вы не даете ей до конца сказать.

Ольга Носкова: Я не могу договорить до своей главной мысли, вы меня тормозите по дороге. Это проблема власти. Наверное, власть действительно нужно ставить в необходимость выбора. Но если мы пойдем по пути демонстраций и по пути вот таких протестов, то все закончится 17-м годом: все опять поделим и вернемся назад, а хотелось бы идти вперед.

На самом деле, ощущение такое, что вы еще совсем недавно хотели светлого капиталистического будущего.

Владимир Ионов: Я и сегодня хочу светлого политического будущего.

Ольга Носкова: Надо пытаться найти путь, чтобы преодолеть ту канаву, в которой мы сейчас. И я-то хотела не про экономику: я в экономике не очень понимаю. Я бы хотела вместе с вами попытаться подумать о другом уроке - не экономическом, а скорее о нравственном уроке того, что сейчас происходит.

Потому что для меня первая мысль, которая возникла, когда на экранах появились мамы и папы, на самом деле, которые требуют свои пять рублей для того, чтобы заплатить за проезд, я вдруг подумала: интересно, а в какой-нибудь восточной стране можно ли себе такое представить, что старики в папахах и бабушки в чадрах пошли бы качать права. Представить такое невозможно.

Владимир Ионов: Они качают, из гранатометов.

Ольга Носкова: Нет, аксакалы этого не делают. Дедушки и бабушки этого не делают.

Мне понравилась вторая часть первого тезиса: демонтаж патерналистской модели государства. На самом деле это трагедия не только Правительства, которое не справилось с ситуацией, это демонстрация того, что среднее поколение - не только власть на любом ее уровне, а те состоявшиеся уже сейчас люди, которые занимаются экономикой, занимаются воспитанием и чем угодно еще - не несет ответственности за своих родителей. Мы сейчас тоже продемонстрировали это: мы говорим, что государство виновато. А я, посмотрев на это, подумала: никогда я не допущу того, чтобы мой отец пошел бастовать из-за того, что ему не хватает в месяц 100 рублей на транспорт.

Мы сами сейчас находимся в ситуации, когда приучили других, и сами приучились. И нам не стыдно за это. Почему не вышли 45-летние или сколько там? Они не требуют этого. Дети не требуют за родителей. Почему они сами оказались не в состоянии оплатить вот тот кредит, который когда-то выдали папам и мамам. Не надо. На самом деле все не так однозначно.

Я бы спросила, вот все те отцы и матери, которые вышли протестовать, у них что - детей нет? У них внуков нет?

Ольга Мигачева:
У кого-то - нет. А у кого-то такие копейки получают, что на пенсию родителей жить приходится.

Ольга Носкова: Это не подавляющее большинство. На самом деле мы настолько привыкли, что государство отвечает за все, что с легкостью, необыкновенной просто, сами перестали за это отвечать.

Для меня вот как раз размышления не в экономической плоскости, а в морально-нравственной. Почему так происходит, что мы позволяем вот этот позор свой собственный, семейный, вынести на площадь и продемонстрировать всем? На самом деле надо не только с Правительства требовать, чтобы оно всем пенсии увеличило, надо пересмотреть свои собственные расходы семейные.

Владимир Ионов: У меня сын - достаточно состоятельный человек, крупный сотрудник зарубежной фирмы, он десять лет назад еще говорил: «Бать, хватит тебе работать».

Ольга Носкова: Батя говорит: «Нет, мне надо еще внучку пару игрушечных машинок купить, и я пойду на это зарабатывать».

Владимир Ионов: Я, во-первых, пойду на это зарабатывать. Во-вторых, Вы меня извините, если я 54 года плачу подоходный налог, в свое время платил бездетный налог, мои работонаниматели платят всякие социальные налоги - почему я вообще должен спрашивать с сына?

Ольга Носкова: Вот, пожалуйста. Я услышала ответ на то, что мы действительно такие. Мы привыкли к тому, что государство за папу с мамой отвечает, а я - нет. Я считаю, что это неправильно.

Ольга Мигачева: А для чего тогда вообще нужно государство?

Ольга Носкова: Государство нужно для того, чтобы оно создало мне условия для того, чтобы мои старики имели возможность ездить на автобусе и платить пять рублей.

Ольга Мигачева: Люди смертны. Как можно вот так надеяться? Кормилец возьмет и под машину попадет.

Ольга Носкова: А вот тогда пусть государство помогает.

Владимир Лапырин:
Господа, Ольга Владимировна, по-моему, выдвинула очень интересный тезис: старики выходят требовать своего, почему их дети не требуют того же с государства?

Владимир Ионов: На акциях протеста не только старики были, но и достаточно много молодежи. А кто-то - отнюдь не старик - повесил куклу и поджег ее.

Владимир Лапырин: Значит, выходят не только старики. Вы ответили на вопрос. Поехали дальше.

Ольга Мигачева: Владимир Борисович о другом говорил, не почему молодые не вышли, а почему они их не содержат. Это разные вещи, совершенно разные.

Владимир Лапырин: Не совсем так.

Ольга Носкова: Я говорила о другом. В данном случае я скажу: государство - это я.

Сергей Пименов: Иван Васильевич, рассудите.

Владимир Ионов: Ну, что это такое, когда…

Сергей Пименов: Владимир Борисович, давайте все-таки предоставим слово Ивану Васильевичу.

Владимир Ионов:
Молодой еще, помолчит.

Иван Юдинцев: Я на самом деле готов уступить право слова, потому что это как раз тот вопрос, в котором опыт имеет большее значение, чем начитанность. Поскольку не впервые такая ситуация сложилась, поскольку действительно в нашей истории, наверное, многие помнят, как нас обманывали, сколько раз мы разорялись, и так далее.

На самом деле я хотел поддержать Ольгу Владимировну в постановке вопроса. И, наверное, это и есть попытка вынести какие-то уроки более системные, наверное, это и есть мысли о будущем.

Ольга Носкова: Да. Мои дети будут в состоянии или нет…

Иван Юдинцев: Надо думать не о конкретных ситуациях, надо думать о механизмах реализации. Вот нравственная сторона, о которой говорила Ольга Владимировна, она мне очень близка, и очень меня волнует, но я не могу о ней рассуждать, потому что я не знаю, как это было. Я смотрю на историю стран, которые уже прошли через это. Я вспоминаю Скарлетт О’Хара, которая дошла до ситуации, когда она сказала: «Я лучше украду или убью, но никогда не буду голодать». Мы сейчас говорим «я лучше украду или убью, но мои родственники никогда не будут сомневаться, ездить им на автобусе или нет».

Ситуация непростая. Я еще раз говорю, я о нравственности рассуждать не готов, не считаю себя вправе. О чем я готов рассуждать в этой связи - об уроках системно-политических, политологических, как обобщить эту проблему, как попытаться найти общий некий подход к ней. И этот подход не нов. Это все та же старая дискуссия, которая у нас проявлялась в так называемой дискуссии «свобода или колбаса», а в мире - дискуссия о первичности прав человека.

Помните, в годы перестройки была такая замечательная картинка, карикатура в одной из газет - такая развилка - в одну сторону стрелка, на ней написано «свобода», в другую сторону - «колбаса». К свободе идут одинокие следы босые, а к колбасе такая тореная дорожка.

На мой взгляд, сейчас важный урок для власти, важный урок для политической элиты нашей в том, что ценности у нас остались прежними, ценности остались патерналистскими. Ни один человек не вышел на улицу, когда у нас изменился порядок выборов губернаторов, ни один человек не вышел на улицу по поводу изменения нашего избирательного законодательства. Как только речь пошла про 500 рублей в месяц для каждого - люди пошли на улицу.

Сергей Пименов: Потому что это ударило по карману.

Иван Юдинцев: Да, потому что это ударило по карману.

Ольга Морозова: Дефолт ударил по карману гораздо ощутимей. Почему-то они не пошли.

Ольга Носкова: А не тех ударило. Было очень много людей, которые вообще этой трагедии не заметили. У них было 20 рублей в кармане, и им было все равно.

Иван Юдинцев:
Не готов обсуждать, я могу сказать как латиняне: никто не может быть судьей в своем собственном деле. По этому вопросу другие выскажутся. А с точки зрения прав человека, это известная проблема. Что важнее - политические и гражданские права, на которых настаивает Запад, или социально-экономические права. Для нас, как для страны, для нации, по-прежнему важнее социально-экономические права. Следовательно, вся наша политика, если она хочет быть удачной политикой, обязана строиться на учете приоритета социально-экономических интересов. Как хотите это называйте.

Ольга Носкова: Переводя на русский, колбаса дороже.

Иван Юдинцев: Колбаса дороже. А что сейчас у нас произошло? Наверное, можно говорить о том, что мы не поверили в искренность нашего президента, когда он сказал, что собирается на два срока и не больше, что он отказывается обсуждать проблему третьего срока. И мы, наверное, не думали, что он сможет повести себя как ведет себя любой президент второго срока - любой президент второго срока принимает непопулярные решения. Социальная цена второго срока выше. На Западе главная агитация всегда идет против президента второго срока.

Наверное, мы как народ этого не ждали. Я сходил только на два митинга, и то, что я там услышал, - это обида, не ждали такого от президента. Он был такой хороший, ничего такого не делал. Выбрали «Единую Россию», выбрали президента - и вдруг вот эта либерализация. И вдруг нам говорят: «Каждый думайте сам о себе, каждый решайте сам как потратить эти деньги, ездить или не ездить». Подобную эмоциональную реакцию я видел только в Москве на митинге военных, когда они говорили: «Нас обманули, на эти деньги мы не можем купить квартиру в Москве, мы можем только купить квартиру в Норильске».

Вот этот вот призыв к нам жить по средствам, он, наверное, пока не находит отклика у нас как у народа.

Владимир Лапырин: Колбаса или свобода - это понятно. Но вот господин Ионов говорит о том, что без колбасы ведь на кладбище. Не хватает денег на жизнь. А тут как быть?

Иван Юдинцев: Это правильно, я полностью поддерживаю. Я готов поддержать Владимира Борисовича в тех словах, где он говорит, что государство сидит на больших запасах. Надо честно признать, мы не готовы быть с Правительством и государством, нам нужно продолжать жить так, как живет 80 процентов стран, надо продолжать жить в долг.

Ольга Носкова: Так не надо было платить тот долг?

Иван Юдинцев: Это явление знаковое. Как человек, имевший отношение к 98-му году, могу сказать, что это явление знаковое, что мы расплатились с заграницей. Но если сейчас стоит вопрос - снова брать взаймы или делать социальный дефолт… Вот социальный дефолт будет больше замечен, чем дефолт 1998 года.

Владимир Лапырин: Вывод? Увеличить пенсии?

Иван Юдинцев: Я не знаю. Если бы я знал выход, я бы пошел на госслужбу. Я выхода не знаю. Я знаю, что то, что меня смущало последние пять лет, и то, что меня сейчас особенно смущает - на мой взгляд, наши власти по-прежнему живут по ситуации. Они по-прежнему не имеют для себя точного ответа на этот вопрос. Решить идти к либерализации - это решить идти против ветра, против течение, но все-таки двигаться к этой точке… То есть оставаться любимыми народом или делать то, что с исторической точки зрения необходимо сделать, но от этого пострадают очень многие. Вести к либерализации, отказываться от патерналистской модели или по-прежнему выступать посредникам при дележке пирога.

Вот, по-моему, нет у нас ответа на этот вопрос. Я его нигде не встретил. Попытки смягчить все, что сейчас происходит - эти попытки понятны, и актуальны. Надо поклониться нашим депутатам, мэру, которых мы за что-то любим, за что-то не любим, но надо поклониться им за то, что они берут на себя ответственность, где-то даже превышая свои полномочия, чтобы разрулить эту ситуацию.

Но то, что на верху не звучит оценка, ошибка это или это правильно и надо дойти до конца, а точнее, что еще неприятнее то, что звучат они в виде намеков - все правильно, вот только на местах чего-то там не доглядели, другие говорят - да, неправильно, но назад уже вернуться нельзя. Вот это отсутствие общей цели, идеологии, как четко выраженной и сформулированной цели, оно, на мой взгляд, мешает.

Всегда величина социального протеста прямо пропорциональна расплывчатости позиции власти. Когда власть выражает четкую позицию, она получает более решительный социальный протест со стороны более узких социальных слоев.

Что нам сейчас надо сделать? Вы действительно правильно ставите вопрос. Нам действительно надо сейчас все перетасовать, где-то что-то увеличить, сделать какие-то проездные или передать там на федеральный бюджет? Или нам надо принципиально сказать: «Мы заступаемся за наших пенсионеров, мы с вами не будем об этом думать, мы боимся, что мы погибнем в молодом возрасте, мы единственные дети у своих родителей, мы хотим, чтобы государство гарантировало нашим пенсионерам более или менее приемлемые условия существования»? Или мы говорим: «Мы сейчас нашим родителям поможем, мы готовы, когда мы будем старенькими, быть бедными и не иметь возможности достойно жить, мы готовы пожертвовать одним-двумя поколениями, но мы не хотим гражданской войны и мы хотим, чтобы мы стали богатой страной»? Поэтому вот этого ответа и не хватает.

Александр Блудышев:
Я знаю, что оппонировать Ивану Васильевичу - это дело неблагодарное, но отчасти все-таки попробую.

Во-первых, я не уверен, что можно бросать такой серьезный упрек о том, что большинство населения делает неправильный выбор, условно выбирая колбасу. Даже на повестку дня его ставить неправильно, прежде всего, как говорила Ольга Владимировна, с некой моральной точки зрения.

Почему? А потому, что у людей нет реального выбора - вот в чем дело. Иван был бы прав абсолютно, если бы - и дальше начинается ряд условий, ни одно из которых не было выполнено. Вот в чем все дело.

Если бы людям объяснили внятно, сформулировали концепт - экономический, общеполитический, неоимперский, постимперский - какой-нибудь, поставили большую цель, чего и ждал народ на протяжении определенных лет. (Сейчас социологи должны на эту тему размышлять, жалко, что их нет.) Если бы наконец-то продемонстрировали реальную пользу долгих реформ, то это позволило бы уйти от позора.

Так получилось, что последнее время я ходил по лечебным заведениям. Вместо того чтобы врачевать свои многочисленные раны, 90 процентов времени я проводил в дискуссиях с окружающим персоналом. Такого наслушался за это время. Я, в общем-то, это знал. Когда люди одной рукой чего-то отрезают у несчастного пациента и при этом идет дискуссия, это вносит определенный такой перец в разговор.

Я не буду называть эти цифры зарплат позорных, пенсий. Не так давно я встретился со своим избирателем, которого я давно знаю - достаточно был известный человек, работал на предприятии, у него масса изобретений. Он показал мне свои расчеты - как бы он жил, если бы еще по советскому законодательству 75 процентов от своей зарплаты получал. И что происходит сейчас - в абсолютных цифрах он должен был сегодня получать 12 с половиной тысяч рублей, он получает две с половиной тысячи. Он доволен жизнью, но он как бы борется за принцип. Ему за державу обидно, за людей, за поколение.

Опять же вот этот вот пресловутый пересчет пенсий, который грядет. Ну, мы же все понимаем, о чем идет речь. Цифры-то лукавы, мягко говоря. Для того чтобы их лукавость определить, достаточно просто закончить экономический факультет, и не быть остепененным. Лукавые цифры.

Самый главный момент - я не уверен, что если бы все это было выполнено, все бы побежали по непроторенной дорожке, которая бы вела в сторону либеральных ценностей. По крайней мере, тогда бы этот вопрос можно было поставить в повестку дня. Тогда бы у людей был выбор. А сейчас о чем говорить?

Кто должен выбирать на этой развилке путь туда, когда люди на протяжении многих лет с надеждой, с любопытством, с раздражением, кто-то с отчаяньем - чего-то ждали. А чего дождались-то?

Владимир Лапырин: Вы напомните. Ведь про этот закон мало кто помнит. 70 процентов от зарплаты должны были получать. А в 122-ом законе этого уже нет. Это уже противоречит друг другу. Неграмотные люди, или простые рабочие или колхозники, они об этом уже не знают, они не могут разобраться в этом.

Экономисты - еще раз ссылаюсь на Пименова, он главный ревизор минфина - ведь он же доказал…

Сергей Пименов: Это не я.

Владимир Лапырин: Да, это один из наших читателей. Он же в суд подал на государство за то, что закон нарушен, конституционные права нарушили. А у него даже не принимали это в суде. Оказывается, с государством судиться-то нельзя. А он настаивает, что можно.

Александр Борисович сейчас говорит очень важную вещь. Мы говорим об эмоциях, а люди, которые пограмотней, они ведь буквоеды, они начинают говорить с точки зрения закона. И он говорит, что законодательство восторжествует - вот не торжествует оно.

Здесь опять же тезис - как быть?

Александр Блудышев: Как сказала Ольга Владимировна, самый главный здесь момент - это пресловутый демонтаж. Здесь мы вступаем на площадку интрументариев - как все это делалось. Ну, понятно, что даже не член Правительства, а просто человек, который книжки с газетами читает… Ну, надо понимать, в какой стране мы живем, как важна была эта модель в разных ее формах на разных исторических этапах нашего загадочного государства. Не будем вспоминать Столыпина, и еще какие-то примеры. Но почему такие инструментарии? Вопрос, наверное, обращенный к абсолюту, в вечность.

Правительство располагает полной информацией. Мы имеем право такое предположить? Есть оперативные данные спецслужб с разных сторон, есть социологи, есть постоянный мониторинг и т.д. Они знают настроения в обществе. Они знают проблему, которую я бы сформулировал так: большинство народа, избирателей, населения уверено: что бы ни делало государство, оно будет делать во вред им. Вот от этой проблемы нельзя же отмахнуться как от назойливой мухи.

Так вместо того, чтобы немножко подумать на эту тему, предложить соответствующий инструментарий, сделано как мы видели. Я уж не буду говорить, что выбираются алгоритмы настолько коррупционные, что это видно даже пенсионерам, которые просто имеют возможность купить газету. Потому что в любой газете уже написано про сына Зурабова, да и раньше все это было известно, еще до этих печальных или веселых событий.

Почему - непонятно - все время возникают ситуации асимметрии? Ну, представим себе ситуацию, что после событий в сентябре в Америке выходит Буш и мужественным голосом сообщает, что, конечно, надо кардинально браться уже за терроризм, и кончать с этим безобразием - с выборами губернатора. Все это ерунда полная. Как можно бороться с терроризмом, если мы выбираем губернаторов - это что такое? Наверное, дня бы через три парня повязали, куда-нибудь бы его отправили на долгое лечение.

Почему на такие ключевые, судьбоносные ситуации вызывают асимметричные ответы? Народ ждал совершенно другого. Я не беру лично персону многоуважаемого президента, чтобы не ставить его в силовое поле как античного героя или персонажа из «Матрицы», что он будто лично решает судьбы мира - это просто смешно. Мы говорим о некоем коллективном образе и коллективной ответственности.

Когда государство провело большую работу, ну, пусть это нефть - неважно, это наша нефть, у нас много денег - это результат. Ты поделись. Или хотя бы народу объясни, что через год врач несчастный, который получает 2000 рублей, будет получать 6000, например. Какие-то конкретные расчеты, какие-то невероятные перспективы, что культуру наконец-то будут нормально финансировать, а не на 30 процентов меньше в этом году, чем в прошлом… Ну, что-то такое, чтобы народ расправил плечи - разный народ - который за колбасу и который не против посмотреть политическую передачу по телевизору.

Вот пресловутый план Маршалла, вот Иван Васильевич, наверное, меня поправит. В абсолютных цифрах сейчас наши внутренние резервы - они сравнимы с той помощью, которую получила Германия по плану Маршалла. Сейчас же можно делать реинвестиции, внутренние какие-то запускать программы. Ничего же нет. Даже никто ни о чем не говорит. И это убивает больше всего.

Ольга Морозова: Кто поверит?..

Владимир Ионов: Говорят, инфляция подпрыгнет.

Александр Блудышев: Говорят про инфляцию, говорят про все, что угодно, но только не про то, о чем нужно говорить.

Ольга Носкова:
Операцию делать надо, только нельзя ее делать без анестезии.

Александр Блудышев: Совершенно верно.

Ольга Морозова: Самое главное - почему украинцы на Майдане сидели за свободу, а мы за колбасу пошли?

Александр Блудышев: Там было наложение очень многих причин.

Дмитрий Скворцов: Саша, можно я отвечу твоими же словами, которыми ты рассказывал, но сейчас забыл? На Украине нашего 91-го года еще не было - они не делали выбора свободы, а мы сделали. Свободу мы уже выбирали, нам осталось только колбасу.

Александр Блудышев: Так можно сказать…

Владимир Лапырин: С колбасой-то все-таки зацепило.

Ольга Мигачева: Можно я тоже пару слов о свободе и колбасе?

Владимир Лапырин: Сейчас, закончит Александр Борисович.

Александр Блудышев: События на Украине по-разному могут быть трактованы. В плане моей первой части можно сказать, что это очень драматические события для России. Потому что, на мой взгляд, сейчас сформулирована очень четко такая экзистенциальная проблема государства. Потому что более полного одиночества, чем то, в котором мы сейчас находимся (я имею в виду не какие-то МИДовские отчеты, а такой образ скорее, вот эта вот пустота), сложно себе представить. Нам дали понять, что те территории, которые по определению мы считаем зоной своих не стратегических, а таких домашних интересов, - мы к ним никакого отношения не имеем. Что мы не Европа, и никогда ею не будем, что надо раз и навсегда об этом забыть. Ну, это такой форпост Азии, что-то такое непонятное.

Сергей Пименов: Александр Борисович, я прошу прощения, давайте все-таки экстраполируем это на российскую почву.

Владимир Лапырин: И на перспективу.

Александр Блудышев: Да, хорошо. В то же время какие-то переносы механические, мне кажется, делать неправомерно, потому что там такая эксклюзивная ситуация. Условно говоря, девять причин было, а десятой бы не было и ничего бы этого не случилось. Если бы не некие ментальные особенности, не та такая забавная ситуация, когда правилом хорошего тона считается почти легитимированное предательство. Когда ты играешь только на одной доске - ты идиот, ты глупый, тебя все обманут. Как сэр Дэниэл из романа «Черная стрела» - ложился в лагере Йорка, а вставал у Ланкастера - вот это стиль украинских политиков. И из этого тоже очень много вытекает. Ну, да Бог с ним.

Сергей Пименов: Александр Борисович. Границы и рамки протестных настроений. Как далеко все это может зайти?

Александр Блудышев: Я не знаю практически ни одного примера, если не считать 91-год, да и то долго надо разговаривать…

Сергей Пименов: Долго не надо.

Александр Блудышев: Долго и не будем. Я плохо верю в победу уличной демократии. С другой стороны надо понимать, что у людей такой искренний выплеск. Но есть опасность, что вот сейчас, когда продемонстрирована эта модель, на ней будут играть, как на инструменте. Вспомним, что в свое время было с шахтерами. Ведь это тоже стало неким инструментом.

То есть сейчас понятно, что единственная возможность напугать или как-то напрячь власть - это выводить людей на улицу. Есть опасность и девальвации этого приема, то есть спекуляции на таких искренних настроениях народа. С другой стороны, пока не понятно, какой может быть замена.

Я думаю, уже по тем причинам, о которых говорил Иван Васильевич, и здесь он абсолютно прав, вот эти выходы к гражданскому обществу имеют такое косвенное отношение в сегодняшних реалиях, что здесь гораздо проще объяснить, чем они отличаются, нежели подтвердить то, в чем они схожи с классическими моделями формирования того же гражданского общества.

Андрей Дахин:
Я все-таки пойду по порядку по вопросам. На мой взгляд, если брать первое самое слово - «либеральные» - то оно у нас какой-то особый смысл несет. Потому что когда начинают говорить «либеральное», то этим загодя начинают оправдывать жесткость, негативные эффекты и последствия. Почему-то в нашей политической практике слово «либеральный» обрело смысл морального оправдания заведомо допустимых, запланированных даже огрехов. Что в принципе не соответствует сути либеральности. Либеральность - это значит рациональность, расчетливость, эффективность. Либерализм основан на расчете, просчете, на четком понимании - вот ресурсы, вот затраты, вот прибыль. Вот в чем состоит либерализм.

Самый крупный либеральный проект века минувшего - евро в объединенной Европе. Это совершенно уникальный проект. Никакой там вертикали власти, разные совершенно государства. Но этот проект на протяжении 15 лет готовился кусочками, ступенями, продумывался, просчитывался и т.д.

Поэтому проблема, с которой мы столкнулись, - это не либеральные экономические реформы, а техническая безграмотность в реализации либерального или какого-либо проекта. Потому что столь масштабный проект невозможно было запускать.

В прессе обычно говорят - «закон о монетизации». Нет такого закона. Это же закон о внесении изменений и т.д. - это очень большой перечень поправок во многие ключевые законы. Эта многоступенчатая ракета была запущена без расчета, без проб, без вот этой обычной многоступенчатой практики. Правительство у нас абсолютно технически безграмотное.

На мой взгляд, принципиальная поправка, какая должна быть предпринята, должна состоять в том, что надо разбить на ступени. Там же в преамбуле есть, что вводить этот закон - обтекаемая формулировка в первой части этого закона - как-то так, чтобы не нарушать, вроде даже частями там написано. Ну, так вот это и надо сделать - нужно разбить его реализацию и внедрение на несколько этапов. Вот с автобусными билетами решили, вот с этим будем сейчас просчитывать, а все остальное - оставлять.

Проблема не только в техническом просчете, дальше еще и стратегические просчеты. Возвращаясь к высоким материям - ну, как так можно? - машина, которая должна обеспечивать запуск этого сложного проекта, находится в стадии реформирования. Административная реформа - она же вот-вот была заявлена, еще там ничего не устоялось, еще там неизвестно, где руль, где тормоз. И эти два мероприятия совмещаются во времени.

Ну, и третье - это еще праздники - десять дней. Если бы не десять дней, через три дня - 4 января местные власти уже как-то начали бы реагировать. Десять дней люди, которым нечего делать, ездят на автобусе и чувствуют, что они попали в яму.

То есть такое сочетания запуска этих проектов - это стратегический просчет. И этот вопрос, который Александр Борисович задал, или который в образе колбасы прозвучал, - это сложная проблема, которая не связана непосредственно с этим круглым столом. Смысл ее можно сформулировать так примерно, что в советское время мы имели дело с некой чередой сатисфакций: к власти приходят люди, группы социальные, которые до этого времени как бы в тени были, обездолены были. И вот эту череду сатисфакций мы наблюдаем. Коммунистическая прогрессивная элита с Ельциным, и какие-то еще там ребята - вот они были рядом, но вот они получили эту власть и ею воспользовались.

В сознании народа власть имидж приняла - это чекисты. Доселе в сознании народа чекисты - это кристально чистые люди были. Эта группа пришла к власти. Но девальвировали и эту группу в сознании населения.

О чекистах вроде бы думали - холодное сердце… или там разум холодный, горячее сердце. Этот имидж теперь девальвирован и как социальная группа, как носитель чего-то высшего. Это крупное явление, я считаю. Переворот, который мы чувствуем, связан с девальвацией этого имиджа.

Границы и рамки протестных настроений. До Украины нам далеко. У нас нет и трех компонентов, которые могли бы вот такой процесс спровоцировать. Вот каждый провал в рамках этого проекта, как это сейчас было, каждый раз это будет лепта в копилку протестных настроений. Лепта такая, которая прочувствована. Это прочувствовали вообще до печенок. Также, как, наверное, когда пропали сбережения в одночасье у всех. Потому что это осталось навсегда в памяти.

В качестве ремарки по поводу украинских дел: надо иметь в виду, что прототипом оранжевых ленточек были белые ленточки 2003-го года, «Серебряный дождь» - акция в Москве. Поэтому здесь далеко ходить не надо. И украинскую специфику из этого выуживать не надо. Надо понимать, что в принципе эти ресурсы в России есть. Но вот такого количества компонентов, чтобы все это было влиятельным, публичным - этого нет.

Сергей Пименов: Так и скажите - нет оппозиции.

Андрей Дахин: Нет оппозиции.

Но эти протестные настроения, которые мы видим, говорят о признаках здоровья. Потому что, если вам делают нехорошо, то вы говорите, что это нехорошо. Это нормальное человеческое поведение.

Дальше возникает вопрос, вот это протестное настроение - оно будет стихийное, это будет разбой, или демонстрация, или митинг. Конечно, мы скажем - лучше организованное. Поэтому та партия, которая организует - это хорошая партия. Потому что альтернатива такая: либо это организованное движение, и мы видим, кто и что организует, это прозрачно, или будет как с той бабушкой - дня два назад по телевидению показывали - телефонный терроризм. Или просто терроризм. Когда люди не решаются действовать открыто. Если нет организованности, то тогда возрастают ресурсы для террористических поползновений.

Для меня бабушка эта была знаковым явлением. Она звонила в ЖЭК, туда, сюда, никто ничего. Она позвонила в МЧС - что она сказала? - что бомба заложена или что-то. Ее судят - три года тюрьмы.

Протестное настроение - это признак здорового общества. И дальше вопрос возникает так - мы вообще занимаемся организацией, окультуриванием этого протеста, чтобы он был направленным? Тогда нужны вот эти структуры, которые называют партиями. Чтобы они организовывали, чтобы они людям лозунги подсказывали, чтобы они направляли это в то направление, которое помогает решать эти проблемы.

Ольга Мигачева: Можно уточнить? Вы назвали хорошей партией…

Сергей Пименов: Андрей Васильевич признался в любви к КПРФ.

Андрей Дахин: Во-первых, это не одна КПРФ. Во-вторых, есть Партия пенсионеров. Они тоже занимаются. Это работа партий как раз. Чтобы не телефонный терроризм, и чтобы не дети, наслушавшись бабушкиных охов и вздохов, стали интерес проявлять к радикальным каким-то вещам.

Либо мы организуем публичное пространство, чтобы людям было нестыдно придти, чтобы это было нормально. Мне не нравится - я пришел, поднял лозунг. Вот это правильно, это нормально. Если этого нет - тогда начинаются темные мысли, тогда начинает действовать подсознание, по Фрейду, условно говоря. Другой вариант - это радикальные вещи, радикальные действия - это НБП в свои ряды подгребает вот этих наслушавшихся бабушкиных разговоров.

Иван Юдинцев: Вы считаете, что партии будут работать, смогут работать? Или одни будут голодать…

Андрей Дахин: Смысл в том, что партии должны здесь работать. Все общественные организации, которые могут… Партии должны здесь свою позитивную функцию выполнить, наладить вот этот прерванный контакт, диалог с властями.

Многие вещи можно было сделать заранее. В августе был подписан закон. Проездные можно было напечатать. Рассчитать деньги на проездные. Мне непонятно, почему это не было спроектировано.

Единственное, что я слышал, что «а мы писали, что будут протесты, а власть не отреагировала».

Ольга Носкова: Но Кудрин согласился в каком-то интервью, в выходные дни на Российском канале, «мы не предполагали, что такая реакция будет».

Сергей Пименов: Давайте Александру Ивановичу слово предоставим и отпустим его.

Александр Цапин:
Да, я просто с вашего разрешения, должен уйти. Несмотря на то, что не хотелось бы.

Вот Иван Васильевич сказал такую вещь. И я хочу провести пример, который сегодня утром прозвучал. Мне звонят из Гнилиц, избирательный округ №1. Ну, упрощенно говоря следующее: с нас деньги берут, а мусор не вывозят. Мы перекроем дорогу, только думаем, где перекрыть - Южное шоссе или Мостотряд.

Если говорить о системе работы политических движений, что все действительно должно быть цивилизовано, а то мусор не вывезут…

Ольга Морозова: Что вы им посоветовали?

Александр Цапин: Связал их с заместителем главы администрации, он с ними встретится.

Вот очень интересная вещь, ее все заметили, но никто не сказал. Возникла ситуация, когда в силу не совсем корректных действий органов федеральной власти, мы очень дружно работаем в данном случае с исполнительной властью. Беда сплотила.

И здесь, с одной стороны, это совершенно объективная необходимость, с другой стороны, на фоне всех проблем, митингов и т.д. мы сразу договорились, что работаем вместе, друг на друга горшочки не опрокидываем. Многие вещи мы конструктивно решаем.

Дальше. Вот здесь прозвучало слово такое - социальный дефолт. Трудно забыть это слово, но если уходить изначально, действительно, до монетизации существовало столько льгот, столько льготников, реализовать которые невозможно. И в то же время, когда одновременно появляются слова: «Мы все меняем, но никто от этого не потеряет». Но это, как минимум, неточная формулировка. А дальше появилось следующее - разделение на две категории льготников. Федеральным, как бы гарантирован этот уровень, а областным - насколько денег хватит. И это мина замедленного действия.

Помимо технических вещей, о которых говорил Андрей Васильевич, вообще нечестность была в позиции федеральных органов власти. И даже есть совершенно конкретные вещи, когда Зурабов говорил на селекторном совещании - я сам слышал - «во всех регионах лекарств на два месяца», в то время как у нас было лекарств на пять дней.

Когда ситуация сложная, надо быть предельно честным на всех уровнях власти. Во-первых, это быстрое решение, во-вторых, для людей это важно. Ну, не получилось - ну, вот исправляем, на следующей неделе исправим. Это очень важная составляющая, и мы на всех уровнях должны выводы из этого сделать.

Я просто возвращаюсь к тому, что вот это мы уловили, и в Законодательном собрании, и в исполнительной власти.

С точки зрения пенсий. Главное - это вовремя увеличить пенсии. Подходили ко мне на митинге люди, которых я лично хорошо знаю, не сомневаюсь, что они хорошо и долго работали. И они мне говорили: «Ну, давай, ты получишь зарплату, отложишь 2200 рублей, и попробуй на них пожить. Ты выживешь или нет? Сможешь или нет?» Это действительно все на грани. Люди как-то приспособились с учетом этих льгот. И есть опасения, что есть инфляция и деньги не будут адекватны льготам. Причем, люди привыкли, что их уже несколько раз обманывали. Все это наложилось.

Если говорить системно, то пенсии должны соответствовать трудовому вкладу, и, конечно, они должны быть выше в два раза, как минимум.

И еще образ жизни. Конкретная семья - в ней есть пенсионерка, она ездит в Сартаково на автобусе весь дачный сезон. Сейчас эта женщина говорит, что она не знает, сможет она ездить или нет. А если она не сможет ездить, то у нее смысл жизни теряется в какой-то степени. Она также не знает, сможет ли она помогать соленьями, вареньями своим детям. А дальше она сядет на скамеечку, будет думать обо всем плохом и будет первый кандидат на митинг. То есть тут еще и образ жизни и социальная востребованность.

Очень печально, что у нас какой-то среднесрочной или долгосрочной программы у государства нет. Ведь все события, которые происходят, они должны стать кирпичиками какой-то общей стены. И когда мы говорим о том, что нет соответствующей программы в Нижегородской области - с одной стороны, она, конечно, должна быть, а с другой, есть объективные трудности.

И в качестве, может быть, информации, 8 февраля будет очень интересное совещание под флагом полномочного представителя президента по новому Жилищному кодексу, который вступает в силу с 1 марта. Там есть принципиальные вещи, заключающиеся в следующем: система очередей на жилье будет совершенно другая. Это будут неимущие. Что такое неимущие - это определяет судья, и дальше возникает вилка, или она должна быть очень большая, или очень маленькая, социальное жилье и т.д. На это мероприятие приедет Крашенинников Павел Владимирович.

Ольга Мигачева: Журналисты допускаются?

Владимир Ионов: Подход к прессе.

Александр Цапин: Организаторы - полпредство, поэтому я не знаю, как там.

Владимир Лапырин: Александр Иванович, вот вы сейчас приводили примеры, а ведь есть еще о чем подумать и власти тоже. Ведь это же еще и пример тем, кто работает. Это стимул к труду - либо он есть, либо его нет. Тут дело не только в пенсионерах.

Александр Цапин: Человек средних лет должен быть воспитан так: вот мои родители работали хорошо, они теперь достойно живут.

Ну, и так как я очень много работал в литейных цехах металлургического производства, то знаю, что женщины уходили по первому списку на определенных условиях на пенсию в 45 лет. Вмешаться в очередность этой работы было невозможно. Я как начальник цеха распоряжался всем, кроме этого.

Люди бились за возможность быстрого выхода на пенсию. Это была пенсия в 132 рубля, и на это можно было жить.

Сергей Пименов: Спасибо большое. Ольга Мигачева.

Ольга Мигачева:
На первом заседании наш московский гость, Виктор Милитарев, говорил о том, что он ожидает к весне волнения, что социальные волнения будут, и они будут подготовлены определенными силами, некий аналог оранжевой революции. А теперь получается, что и силы-то никакие особые не понадобились, власть сама сделала все необходимое для волнений. Надо быть Кудриным, чтобы всего этого не понимать.

Я вот еще хотела по поводу свободы и колбасы. Зацепило, потому что образно. Но, по моему глубокому убеждению, мне представляется, что этот тезис - он пропагандистский, иезуитский. Это глубоко большевистский тезис, только с обратным знаком. В 17-м году, когда были эти временные трудности - ну, вот сейчас мы же вас освободили, рабочий класс, сейчас временные трудности, отдайте все стране. Вот это что. Не колбаса важна, важна свобода. Просто этот тезис взяли и переиначили в свою пользу. Вот и все. Под него можно подогнать, что угодно. То есть откажись от своей личной жизни, пожертвуй собой, своей семьей, своими стариками ради какого-то светлого будущего через два поколения, когда из меня лопух вырастет.

Александр Блудышев: Все показывает, что этого светлого будущего не будет.

Ольга Мигачева: Вот именно. Это глубочайший обман.

Александр Блудышев:
То есть его во сне можно увидеть, или если перепить, например, зарево светлого будущего…

Ольга Мигачева: Дело в том, что свободы без колбасы не бывает. Также как и колбасы без свободы. Это все связано. Это показывает мировой опыт. Обратите внимание, что там, где есть свобода, там есть и колбаса. А многие живут так - ни свободы, ни колбасы. Заставлять людей делать выбор между свободой и колбасой - это попросту их обманывать.

По поводу федерального Правительства, по поводу Кудрина. Конечно, было бы хорошо и замечательно, что они не просчитали последствия, что они думали, что народ опять стерпит, если бы обидели только пенсионеров. Очень мало говорят о том, что отобрали льготы у бывших и действующих военных, милиции, ФСБ. А это уже не бабушки с клюшками. Они сейчас не протестуют только потому, что не вправе.

Это любопытно. С одной стороны власть обидела самых обездоленных - стариков и инвалидов, а с другой стороны, власть всегда держалась на штыках. Обидеть свои штыки! И у обездоленных, и у штыков есть семьи. Зачем?

Это уже не «не просчитано». Все говорят, вот надо было сесть с ручкой, посчитать. Тут даже считать не надо, просто на уровне размышлений…

Владимир Лапырин: Ольга Петровна, а стрелецкие-то бунты помните? В истории это тоже было.

Ольга Носкова: Есть предложение вместо коммунистических лозунгов вернуться к лозунгам Французской революции - «Свобода, Равенство и Братство». Свобода и колбаса - это не совсем то. Но если в нашей стране произойдет вторая часть лозунга, когда наступит равенство и одинаково хорошо или плохо будет всем, а не будет так, что у одних проблемы в Куршевеле - чем позавтракать, у других проблемы здесь в глубинке - чем заплатить за проезд. Ну, а братство - пока не знаю.

Ольга Морозова: Это не так уж и ново, уже было предложено раньше - Конституция или севрюжина с хреном.

Ольга Носкова: Нет, я все-таки предлагаю «Свобода, Равенство и Братство».

Андрей Дахин: Есть образцы, когда это делается поочередно, сначала экономика, потом демократия. Южная Кореея, например.

Иван Юдинцев: Я бы предпочел - сначала демократия, потом экономика.

Андрей Дахин: Такой метод тоже возможен, но все равно сначала нужен расчет.

Иван Юдинцев: Полностью поддерживаю. Мы говорим о пути. Исторически так получалось, что - либо принимали решение принципиальное - у нас будет демократия, но при этом мы сохраняем жесткий государственный контроль в экономике на некоторое время, либо у нас некоторое время будет сохраняться жесткая власть, но при этом полностью освобождаем экономику.

Владимир Лапырин: Андрей Васильевич ведь говорил о другом, о том, что и при демократии и при не демократии, речь идет о понятиях. О понятии либерализма - тут все перепутано. Это первое. Второе - речь идет о технических просчетах. Демократия или не демократия - но считать-то и в той и в другой системе надо. О проектном управлении говорим.

Андрей Васильевич говорил о том, что все скомкано в кучу. Все это чувствуют - правильно? Как теперь эту кучу разгрести?

Вот говорил Цапин - сегодня очень быстро беда сплотила и губернатора, и ОЗС, и полпредство, потому что положению администрации не позавидуешь.

Как эту кучу разгребать? Кому? Сейчас вспоминать и обличать можно кого угодно. Вопрос - как из этой ситуации выйти? Как говорится, виновные видны невооруженным глазом.

Ольга Мигачева: Губернатор год назад мог протестовать, как Лужков. Ведь Лужков-то протестовал, и он себе выторговал в результате в этом законе вот это положение, по которому регионы сами решают. Наши - молчат.

И сейчас: горячие линии - Люлин, все - Люлин…

Владимир Лапырин: Могли - это вчера. А сегодня…

Александр Блудышев:
Сами того не желая, подтверждаем бессмертие настоящего марксизма. Потому что, если я не ошибаюсь, еще в далеком 1846 году в немецкой идеологии были сформулированы известные тезисы, которые мы когда-то учили. И в частности, один из них звучал так: дело философии - не только объяснять мир, философия бессмысленна, когда не способна его изменить.

Вот сейчас мы пытаемся составить такие модели, как этот мир немного изменить. Это все правильно, конечно, просто на уровне логических схем я не вижу возможностей для принципиальных изменений.

Нужно как бы надеяться на некое чудо. Это чудо может придти в разных одежках: это может быть страшное чудо, это может быть веселое чудо. Ну, такой какой-то карнавал. Это, конечно, фантастика, но может быть.

Я объясню, что я имею в виду. Наверное, всем рассказывали знакомые врачи, что происходит с рецептами. Это уже возвращаясь к технологии реализации этого славного закона. Если сказать одним словом - полный мрак. То есть для того, чтобы сделать вот эту форму, надо на один рецепт 10 минут потратить. Ну, может быть, пройдет полгода, врач будет в два раза меньше времени тратить. Дальше происходит следующее: человек, имеющий право на льготные лекарства (не говорим уже о том, что льготные лекарства могут стоить в полтора раза дороже, чем тоже самое лекарство в обычной аптеке), приходит в одну аптеку, и ему говорят, что в их списке его нет, и вообще, этот препарат проходит по номенклатуре другой аптеки и т.д. На самом деле это материализация такого жизненного театра абсурда.

Владимир Ионов: Еще одну простую вещь скажу: инвалид, который не может дойти до больницы. Он вызывает врача домой - врач дома ему рецепт не выпишет, потому что там нет компьютера.

Владимир Лапырин: Господа обозреватели и господа политологи, вы достаточно люди грамотные. Я думаю, что очень грамотные. Мы говорим о вчерашнем дне - вчера было можно то-то, вчера был виноват тот-то. Речь идет о том, что от политолога, открывая газету, ждут сегодня вопрос какой…

Владимир Ионов: Открывайте газету «Нижегородские новости»…

Александр Блудышев: Ну, мы разобрались с этим пресловутым законом, что многотысячные клерки Зурабова не в состоянии прописать алгоритм, который, я думаю, мы с вами в течение трех дней, если бы мы тут посидели и Владимир Викторович бы нас кормил вкусно, угощал бодрящими напитками, то мы бы решили.

Андрей Дахин: Сегодня осетрина - завтра Коституция.

Александр Блудышев: Теперь о ЖКХ начнутся очень долгие разговоры. За всеми этими сложностями месяца через два вспомнят о главном. Ну, например, о том, что существующая технология водоснабжения нашей необъятной, очень холодной страны - она полностью не приспособлена к условиям нашим. На 90 процентов все коммуникации из другого материала, они не соответствуют просто.

Владимир Лапырин: Понятно. Это все уже понятно. И коммуникации, и ЖКХ, и больницы. Дальше - что? Читатель спросит у нас.

Александр Блудышев: Поставьте меня Зурабовым на полгода, и что бы я сделал. Во-первых, инвестировал средства Фонда медицинского страхования в инфраструктуру, чтобы на микрорайон спальный была бы не одна забытая Богом поликлиника с устаревшим оборудованием.

Владимир Лапырин: Деньги зурабовские бросить на дело.

Александр Блудышев: И объяснить это людям, сначала объяснить. Потом получить общественную поддержку и бросить деньги на нормальные внятные дела, в инфраструктуру здравоохранения, в инфраструктуру культуры. Дальше - ЖКХ. На самом деле, это более тяжелое с точки зрения технологий, дело. Потому что построить в мегаполисе 20 поликлиник - тут, извините, большого ума не надо. Это как раз на уровне местных властей можно решить, на уровне договоренностей, когда все друг друга любят, в братство все вступают...

А вот все коммуникации изменить - вы вспомните, сколько лет разговаривают о несчастных счетчиках воды! Это же просто - мороз по коже продирает. Да об этом уже забыли десять раз! Хотя когда-то говорили об этом, и было такое впечатление, что уже завтра все начнется. Где все это?!

Ольга Мигачева: Это Вы у нас спрашиваете?

Сергей Пименов: Предлагаю в газете «Биржа» ввести новую рубрику - «Депутат интересуется».

Иван Юдинцев: Буквально одну реплику себе позволю. Александр Борисович, Вы совершенно справедливо сказали. Два очень интересных аспекта. Это просто такие примечания к высказыванию депутата.

Во-первых, Александр Борисович сказал: «Назначьте меня на полгода Зурабовым», - у него есть профессия в жизни, ему есть, чем в жизни заняться, он говорит - на полгода, а Зурабов хочет - всю жизнь. И он рисковать не станет. Вы готовы проводить рискованные меры. Проблема в том, что наша номенклатура не на четыре года. Они все там хотят всю жизнь проработать, я знаю, даже те, кто только что пришел. У них нет мысли о том, как бы поскорее через полгода уйти и сделать что-то.

Владимир Ионов: Еще он не на одной работе. Он министр, и плюс у него еще что-то там…

Иван Юдинцев: Это субъективная проблема. У нас, например, Лесин каждый полгода хотел уйти, и в итоге все-таки ушел. Ему бизнесом руководить просто выгоднее. Ему нужно было для имиджа.

Владимир Лапырин: Выход, значит, есть. Убрать Зурабова, привести Блудышева.

Иван Юдинцев: Я говорю о ротации власти, о том, что через четыре года надо власть менять.

Владимир Лапырин: Понятно.

Иван Юдинцев: А серьезная проблема, объективная проблема заключается в том, что действительно у нас все так запущено, что это потребует не разовых инвестиций. Поликлинику можно открыть, но потом этим врачам придется всю жизнь платить зарплату. Если бы проблема была в том, чтобы один раз стену построить.

Ситуация со счетчиками воды - это просто очень характерный пример. Поставят счетчики воды - знаете, что произойдет?

Александр Блудышев: Я понимаю, бред.

Иван Юдинцев: Мы начнем экономить воду, а состояние воды у нас такого, что эта холера, когда мы ее заткнем в раковине…

Александр Блудышев: Совершенно верно…

Иван Юдинцев: Вот тут нам понадобятся поликлиники…

Александр Блудышев: Конечно. А они уже готовы…

Владимир Лапырин: Мы возвращаемся к ситуации, господа. Где же выход. Пожалуйста, профессор Дахин.

Андрей Дахин: Надо принять во внимание, не растекаться, не превращать эту проблему в тотальную. Вот этого проекта. И надо помнить, что острота проблемы - для мегаполисов. Для сельского населения - она не стоит так радикально. Там люди действительно получают деньги, и то, что у них там есть около хутора, они действительно могут что-то больше покупать.

Ольга Носкова: Да они никогда хорошо не жили.

Андрей Дахин: Ну, да, в общем-то.

Владимир Ионов: Да, и не хрена начинать.

Андрей Дахин: Мы должны осмыслить, что это пока, сейчас локальный, точечный - у нас сколько - 12 миллионников в России? - ну, вот на этих точках есть эта проблема. Ну, может быть, еще какие-то 30-50. И, на мой взгляд, технический, рациональный путь состоит в том, чтобы в этих очагах явной неподготовленности для реализации проекта, просто его расчленить и запускать его последовательными шагами.

Владимир Лапырин: Но ведь там подгоняют еще целый ряд реформ. Все это накручивается, все убыстряется.

Иван Юдинцев: По-моему, речь идет о социальном дефолте. И мы как раз на одном из его этапов.

Дмитрий Скворцов:
Вообще экономические реформы надо проводить, понимая экономические механизмы. Что на самом деле сейчас не наблюдается ни на одном уровне.

Потому что как говорили про монетизацию льгот, в частности, право бесплатного проезда? Что вот если людям выдавать деньги на руки, они начнут платить, транспорт будет естественным образом работать.

Стихийная монетизация у нас шла: количество муниципального транспорта сокращалось, количество частных маршруток, где платить приходится, увеличивалось. Муниципальные маршруты покрывают не весь город, поэтому те, кто живет на муниципальных маршрутах, те могли пользоваться льготами, еще не монетизированными, остальные - нет.

Теперь было сказано: а вот мы заплатим деньги, так, чтобы люди могли пользоваться. При этом я не говорю о сельских жителях, которые общественным транспортом пользуются раз в год, когда приезжают в областной центр. Я говорю про остальных - тоже все очень по-разному.

Сам муниципальный транспорт небольшую долю в городском транспорте составляет. У нас уже накопились обязательства по льготам. Теперь мы говорим: будет справедливая компенсация. Справедливая - это какая? Сколько раз надо проехать? Люди, которые регулярно с несколькими пересадками едут, им достаточно много надо заплатить, чтобы компенсировать льготы.

Сейчас после всех этих протестов мы возвращаемся к тому, что будет льготный проездной, он будет стоить столько, сколько монетизированная льгота, а недостающие деньги федеральный бюджет заплатит региону, который их заплатит транспортным предприятиям.

Ну, стоило ли огород городить? Пришли на то же самое.

Владимир Лапырин: Позиция понятна. Прожект Ваш - что будет, и какой выход вы видите.

Дмитрий Скворцов: Изначальная посылка, что надо это делать, потому что а) льготы, которые были объявлены, не реализованы, их обрубить по возможности, б) это позволит нормальным экономическим механизмам заработать вот в тех убыточных отраслях. Дальше, в процессе реализации, обо всех этих словах забыли. И начали говорить, что зато сельские бабушки начали получать деньги, которые они раньше не получали. Мы пытаемся размазать те же деньги, или чуть большие, как теперь говорят, на более широкую категорию, значит, станет еще хуже - к гадалкам не надо ходить, чтобы это понять.

Сперва надо определиться, что мы хотим сделать. Если мы хотим идти сразу в двух разных направлениях - где всем лучше, и сэкономить деньги на льготах - ничего не получится.

Владимир Лапырин: Дмитрий Маркович, два уровня - уровень федеральный и уровень местный. Ваш прогноз и по тому, и по другому. И что можно сделать на уровне местном и федеральном. Вот это сегодня главное. Последствия - для кого и какие.

Дмитрий Скворцов: Вот последствия зависят от того, какая будет предъявлена обществу концепция. Потому что сейчас региональные власти ситуативно реагируют. Сперва сказали: «Надо делать»,- региональные власти ответили: «Есть». В свете отмены выборов губернатора, - конечно, что же еще? Ну, сделали, провели. Никто не сомневался. Теперь, когда наверху сказали, что - нет, надо как-то все-таки по-другому, начали шевелиться.

Но поскольку наверху явно не сказали, что именно неправильно и куда надо идти, то поэтому все эти шевеления носят такой характер, чтобы показать, что мы работаем, первую волну недовольства как-то немножко сбить. А пока противопоставить недовольных городских пенсионеров и довольных сельских пенсионеров - и опять же посмотреть, что наверху потребуют. А на верху еще тоже не определились.

Поэтому, честно скажу, у меня нет прогнозов, как будет развиваться ситуация.

Владимир Лапырин: Андрей Васильевич говорил о том, что даже чекистский ореол блекнет. Но вот здесь есть и ветви власти - и у них тоже авторитет падает. Если они будут медлить и реагировать только на указания сверху, то они тоже дождутся падения резкого.

Андрей Дахин: Я не договорил, когда выступал, буквально одну фразу. Вот сейчас ситуация, когда региональные власти могут свою политическую миссию выполнить. Они могут выступить в роли защитников населения своих территорий. У них есть возможность эту миссию выполнить, сохранив какой-то ресурс доверия власти через себя.

Владимир Ионов: Они сейчас под топором ходят. Если кто-то из них начнет…

Иван Юдинцев: Под требованиями подписалась только Матвиенко. Вот это понятно.

Андрей Дахин: Это ситуация проверки гражданских ресурсов местной власти.

Владимир Ионов: Дело простое. Но его используют только врачи: испытать лекарство на себе.

Ольга Морозова: Где эти врачи?

Владимир Ионов: Тот же министр финансов, у него есть служебная машина. Так пользуйся ты ею на службе, а на службу или со службы езди или городским транспортом за 100 рублей с этим самым проездным билетом, или если у тебя есть машина личная, то вот тебе монетизированная льгота на четверть бака бензина.

Владимир Лапырин: Ну, мы помним Ельцина на «Москвиче». Это невозможно…

Владимир Ионов: Надо проверять все это. Сейчас заставить их делать все это может только массовый выход людей на улицу.

Владимир Лапырин: Массовый выход людей на улицу еще чреват вандализмом и перерастает в неуправляемую реакцию.

Владимир Ионов: Но при массовом выходе на улицу начнут активизироваться какие-то партийные силы. КПРФ работает, там «Яблоко» чего-то…

Владимир Лапырин: Или преступные группировки. Одно из двух. Или-или.

Владимир Ионов: Ну, вот для того и нужно время, нужны этапы выполнения программы. А когда нет у тебя программы и ты все с кондочка делаешь - ах, давайте монетизируем льготы, ну, давайте монетизируем льготы…

Владимир Лапырин: Вы опять вернулись к оценке. Оценка - понятна. Выход?

Иван Юдинцев: Давайте я буквально одной фразой сценарий, чтобы коллегам было хотя бы что обсуждать. Я не говорю, что это выход.

Происходит то, что не принято называть, поскольку это плохой бренд,- социальный дефолт. Государство решительно, хотя и лавируя, не говоря об этом напрямую, идет к отказу от необоснованных льгот, отказу от бюджетных расходов, в том числе и в первую очередь - для населения.

Я считаю, что произошла монетизация. Будь то ЖКХ, или что-то другое. За 3-4 ближайших года произойдет много таких неприятных реформ. Пошумим-пошумим - и стерпим.

Деньги уже хотя бы стали выдавать. Проблема еще в том, что их не выдавали, задержали. Будут выдавать какие-то проездные, на местах разрулят как-то.

Евгений Лавлинский:
Вот то, что сейчас произошло, стало замечательной школой для масс. Они, наконец, поняли, что можно выйти и сделать это. Следующая реформа жилищно-коммунальная, потом образования - они выгонят такую толпу народа.

Я согласен с Вами, надо продолжать эти реформы, и тогда эта власть скорее обвалится.

Здесь говорилось о либерализме и о технических просчетах. Но вся история либерализма в России - это история технических просчетов, по большому счету. Приватизация - технический просчет, фермерство Немцова, которое развалило сельское хозяйство - технический просчет, и вот еще будут технические просчеты с новыми реформами. Что тогда либерализм?

Андрей Дахин: Либерализм - это способ списать ошибки с себя.

Владимир Лапырин: Господа, вот мы иногда немножечко даже злорадствуем: вот сейчас власть свалится и будет все замечательно. А будет ли замечательно? Для бизнеса, скажем, любая нестабильность чревата. И в том числе и уличная нестабильность, и нестабильность власти политической.

Мы очень хорошо все умеем дать эмоциональную оценку. А спрогнозировать ситуацию, сценарий… Вот сейчас мы говорили целый ряд интересных вещей. Происходит путаница понятий, и когда это все выплескивается, некоторые наши определения тоже девальвируются. Либерализм, который, оказывается, по определению, практицизм, рационализм и пример Европы есть, в наше понимании - это мякиш, это что-то такое интеллигентствующее… В данном случае конкретика в чем?

Вот сейчас Евгений Николаевич говорит - да, плохо. Прогноз какой?

Евгений Лавлинский: Позитивный прогноз невозможен. А Вы ждете…

Владимир Лапырин: Я жду просто перебор этих прогнозов.

Владимир Ионов: Владимир Викторович, вот Вам прогноз: с 1 марта вступает в силу Земельный кодекс, по этому кодексу все паи, которые российские крестьяне получали, каждый из них должен сейчас оформить, а стоимость оформления доходит до 10 тысяч рублей.

Владимир Лапырин: Больше даже.

Владимир Ионов: Где крестьянин возьмет эти 10 тысяч рублей? Он плюнет и потеряет то, что у него есть. Те, кто арендовал у него эти самые земельные паи, они должны заплатить за аренду колоссальные деньги.

Владимир Лапырин: Вторая ваучеризация.

Владимир Ионов: Да, вторая ваучеризация, в результате которой еще и село поднимется, которое сегодня вроде чем-то довольно.

Иван Юдинцев: Стерпят, Владимир Борисович.

Владимир Ионов: Ну, сдохнут просто.

Владимир Лапырин: Господа, почему возвращаю к тем трем вопросам, которые сформулировал Сергей Пименов - когда есть варианты или прогнозы, легче действовать, даже легче что-то объяснять. Когда их нет - одни эмоциональные оценки.

Ольга Мигачева: Есть два прогноза - кто-то говорит, что будет революция, кто-то - что не будет. Все. А что будет завтра - покажет ближайшее время.

Сергей Пименов: Дмитрий Елькин нам даст прогноз.

Дмитрий Елькин:
Тут существует проблема, которая безотносительна к техническим приемам, которые применяются Правительством. Хорошо сделана монетизация, плохо сделана - важно, что она вступила в противоречие с менталитетом русского народа, с тем, как русский народ видит власть, а русский народ во власти видит отца, который должен обеспечить жизнеспособность, обеспечить первичные потребности населения. Если государство перестает обеспечивать эти потребности, оно утрачивает легитимность в глазах народа.

Поэтому единственный способ, с помощью которого можно стабилизировать ситуацию в России - это просто пойти на попятный - отменять этот закон. И уже ясно, что реформы, которые мы называем либеральными, они остановлены народом. Потому что министр обороны уже заявил, что планировавшаяся отмена отсрочек для студентов не состоится. Потому что никто не хочет видеть студенческих бунтов на фоне бунтов пенсионеров. Скорее всего, не будут запущены реформы здравоохранения и образования, которые тоже, если начнутся, вызовут массовые протесты.

На самом деле, скорее всего, в обозримой перспективе - минимум года - власть будет разбираться с последствиями монетизации, и будет решать свои частные проблемы - как группе лиц, которая сейчас у нас занимает высшее положение в государстве, остаться у власти. Вот и все.

Иван Юдинцев: Больше, чем на полгода. Правильно.

Владимир Лапырин: Пессимистический прогноз.

Дмитрий Елькин: На самом деле, это оптимистический прогноз. Необходимо просто вернуть народу то, чего он хочет.

Иван Юдинцев: Здесь даже понятен механизм. Часть статей, наверное, признает Конституционный суд, несоответсвующими.

Владимир Лапырин: Но тогда мы вернемся к ситуации, которую прогнозировала Ольга Владимировна. Мы опять возвращаемся к разбитому корыту. Через какой-то период.

Ольга Носкова: То есть потом пройдет немного времени, недовольство сегодняшним состоянием снова достигнет критической массы, но проблему все равно придется решать.

Иван Юдинцев: Только другому Правительству.

Решения, которые принимаются сейчас - они временные. Неслучайно оппозиционеры говорят, что надо откладывать эти проездные как раритеты - они недолго, они временные.

Ольга Носкова:
Первый пессимистический прогноз, или даже наивное предположение заключается в том, что наша власть, как Мальчиш Кибальчиш, знает какую-то страшную тайну и только молчит об этом, но в какой-то момент она вдруг выйдет к народу и внятно объяснит свою позицию и свою политику, и призовет или потерпеть, или поддержать. И доверчивый наш народ эту власть поддержит или потерпит еще несколько лет, и тем самым мы пройдем вот этот путь, который все равно кому-то, какому-то поколению придется проходить. Это пессимистический прогноз. Я не верю, что наше Правительство знает страшную тайну и молчит.

А совсем пессимистический…

Андрей Дахин: Может пытать надо?

Ольга Носкова: Может и надо.

А второй пессимистический прогноз - он очень простой и заключается в том, что народные недовольства ничем не удастся утихомирить и увести в мирное цивилизованное русло, и все это закончится тем, что к власти придут коммунисты. И все опять повторится с начала.

Нет, даже не коммунисты, а левые радикалы.

Ольга Мигачева: История движется по спирали.

Сергей Пименов: Ольга Владимировна спрогнозировала, теперь Ольга Александровна спрогнозирует.

Ольга Морозова:
Монетизация совершенно неслучайно наступила после заявления 13 сентября. Федеральная власть решила еще и рассчитаться с региональной властью таким образом. С губернаторами рассчитаются, а в итоге все рассосется.

Евгений Лавлинский: Я очень плохо себе представляю, что власть будет еще что-то делать с губернаторами. Когда президент и так, мягко говоря, напуган.

Ольга Морозова: Народ не заметит.

Евгений Лавлинский:
Народ не заметит, губернаторы заметят. Реформы научили губернаторский корпус чувствовать себя властью. Они ощущают себя на войне. Как федеральная власть будет кого-то снимать в этой ситуации…

Андрей Дахин: Я полагаю, можно говорить об оптимистическом прогнозе, который состоит в том, что эта ситуация разделила интересы, которые каждый под рубашкой ощущает, федеральной и региональной политических элит. Здесь появился водораздел совершенно четкий. Потому что регионалы понимают, что к федеральным карманам у них доступ сокращается. Он будет и дальше сокращаться, если они будут сидеть впереди планки, ну и что им здесь за жизнь такая. Скрести по сусекам останется. Либо надо как-то пытаться сопротивляться, вступать в какую-то полемику, диалог. Показывать свое присутствие.

Оптимистический мой прогноз, пожалуй, в том, что он состоится, если региональные власти сумеют взять на себя миссию сказать федералам, что они не правы. Как помните - была фраза: «Борис, ты не прав!» Сейчас в нашей стране нет фигуры, субъекта, который может сказать первому лицу государства: «Ты не прав!» Сейчас возникает ситуация, когда субъект робким голосом, так сказать, настойчиво должен начать об этом говорить.

Сергей Пименов:
Прошу прощения. Это к разговору о рождении оранжевого лидера в России?

Андрей Дахин: Пока нет. Оранжевый лидер - это очень далекая перспектива. Если посмотреть параллельно развитие с 90-го года Украины и России, то у нас компоненты появлялись и как мыльные шары распадались, а там они появлялись и сохранялись, развивались, и вот этот эффект. Здесь о другом речь - о способности политической машины задавать самой себе внутри себя вопросы. Потому что эта политическая вертикаль власти убила внутри способность мыслить - сомневаться, задавать вопросы, думать. И отсюда ее неадекватность, асимметричность.

Для меня навсегда останется картинка: вечер выборов президента, президент идет спокойный по площади, и позади него горит памятник архитектуры, Манеж. Камера чуть повыше взяла бы - все бы увидели абсурдность ситуации. Это оттого, что внутри прекратился какой-то процесс мышления, вот этого диалога внутреннего, и т.д.

Вот сейчас возникает шанс, ситуация, чтобы этот процесс все-таки появился. И там же есть вот это реальное ощущение соотношения различных интересов.

Владимир Лапырин: А что нужно для этого? Смелость личная или поддержка электората?

Андрей Дахин: Смелость гражданская. Поддержка электората уже есть.

Это действие - оно не будет выходить за пределы вертикали власти, оно так и останется. А технологическая вертикаль - ее нет и так. Это и не есть противоречие вертикали власти, ее технологии политической, наоборот, это ее доразвитие.

Владимир Лапырин: А скажут - ну, делайте, кто же вам мешает? Я имею в виду, сверху скажут тому же губернатору. «Делайте, у вас каких полномочий не хватает? У вас все в руках - от бюджета до налогов».

Андрей Дахин: Да это же перестраивает и бюджетные все отношения…

Ольга Носкова: Но, с другой стороны, неужели власти местные не знали, что 50 рублей на проезд - это мало? Когда принимали бюджет 2005 года, кто этого не понимал?!

Андрей Дахин: Это вопрос ко мне?

Ольга Носкова: Это риторический вопрос на самом деле.

Андрей Дахин: Я не могу это объяснить. Ну, почему не напечатать эти проездные? Потом можно определиться с ценами, но вы их напечатайте, чтобы они в комнате рядом лежали. И чтобы раздать было легко. Ничего же не было сделано.

Иван Юдинцев: Вы так рассуждаете сейчас, потому что у Вас есть своя профессия. Это рискованная мера - напечатать заранее!

Я всегда говорю: позвать Дахина, это будет блестяще реализованный проект, но сам Дахин в губернаторы не пойдет. У него есть своя работа, он не хочет быть губернатором.

Владимир Лапырин: Но Дахин тоже будет ехать на троллейбусе или на автобусе. Он тоже должен с чем-то ехать.

Иван Юдинцев: Проблема в том, что мы, все здесь собравшиеся, свои-то проблемы решили. Мы сейчас говорим не о себе.

Мне бы хотелось вернуться: почему-то Ольга Александровна очень коротко высказалась. Я не считаю, что губернаторы путем только гражданской смелости сейчас смогут что-то как-то поправить. Вы слышали пример Александра Ивановича. Он сказал, что своими ушами слышал как Зурабов на селекторном совещании говорил - и министр, значит, не владеет ситуацией на местах. И ведь никто не сказал, что это неправда, что лекарств не на два месяца, а на пять дней.

Может быть, дело даже не в том, что монетизации не было бы до 13 сентября. Наверное, так - до 13 сентября было бы сложно реализовать монетизацию. До 13 сентября губернаторы могли бы стать самостоятельными людьми, получить поддержку, кто-то из них проявил бы гражданское мужество. И тогда бы все, что здесь Дахин говорил, было бы абсолютно справедливо. После 13 сентября это уже невозможно. Сейчас невозможно.

Я просто смотрю, что сейчас делают губернаторы - никто поперек не скажет.

Андрей Дахин: Не обязательно губернаторы. Региональные элиты.

Иван Юдинцев: Ну, элиты. Региональные элиты все равно же делают на кого-то ставки. Сейчас элиты озабочены тем, кого назначат. У региональных элит есть своя колбаса, и боюсь, что сейчас они выберут колбасу.

Андрей Дахин: Мы просто пытаемся перебирать сценарии. И я пытаюсь сделать оптимистический, но понимаю, что все это сложно. Есть какая-то рамка, которая заставляет этот диалог вести. Ну, есть эта ниша.

Иван Юдинцев: Я вижу, что не только у меня, но и у большинства коллег нет позитивного сценария. Мы оказались в той ситуации, когда мы долго гуляли, а теперь нам принесли счет. Живи по средствам.

Владимир Лапырин: Каждый в своей шкуре - это понятно. Александр Борисович в своей, депутатской, Дахин - в профессорской, вы - в своей политологической. У каждого из нас есть аудитория. И аудитория ждет, чего же просвещенный политолог спрогнозирует. Потому что многие люди не пойдут на площади с плакатами. И правильно сделают. Потому что они не доверяют и тем лидерам, которые организуют эти митинги. Очень сложно доверять Зюганову, еще кому-то. Потому что лидеры тоже часто работают на себя. Речь идет о том, чтобы сориентироваться в ситуации: многие не понимают, что происходит.

В меру сил каждый старается объяснить: да не напечатали, кто-то напутал, но распутают, все будет хорошо. Вот президент выступил с адекватным заявлением и т.д., вот губернатор… Все выступают и вроде бы как успокаивают. А подкатывается новый вал. И он также не подготовлен, как старый. Спрогнозировать можно, в общем-то, чисто негативную ситуацию.

Но можно ли спрогнозировать какой-то другой вариант? Трудно. Но варианты поискать, наверное, возможно и депутатам, и политологам. Не эмоциональную сторону нагнетая. Всем плохо - и власти, и кто под властью. Выход есть? Пожарные меры принимаются. Дальше?

Вот студентам будут объяснять: «Не ходите на митинги, ходите на лекции». Они: «А у нас бабушка». Понимаете? Или: «А что со мной будет, меня в армию пошлют?»

Я имею в виду сращивание интересов, беда-то ведь объединяет. Потому что если здесь на территории начнется хаос, то бабушкам и дедушкам, профессорам и студентам несладко придется. То есть позитивной реорганизующей силы, оппозиционной оранжевым или там зеленым, просто не существует. Мы знаем, какая оппозиция существует - это либо полусумасшедшие, либо люди, которым нечего сказать.

Единственный действенный вариант - это депутатский корпус. Он вменяемый вполне, и на местном уровне тоже, и администрация вменяемая тоже. Она отсюда не взлетит никуда на ракете. Значит, видимо, решение даже на местном уровне нужно искать. Может быть с экспертами, с вами вместе. Ведь сегодня прозвучал целый ряд толковых предложений, которые бы стоило, наверное, послушать и некоторым товарищам во власти. И вот Александр Борисович вспоминал закон, который был при советской власти - 70 процентов от заработанного.

Здесь есть еще представитель президента, его аппарат и его администрация. Ну, он незримо присутствует всегда. Он связан с огромными территориями, и на этих территориях идут разные процессы. Везде все по-разному идет. Лужкова упоминали. Не везде вот так вот, как у нас. Какие-то регионы подготовились и у них проблем меньше. Они нашли ресурсы, в том числе областные.

Вот сейчас мы уже подытожим. Но у меня вопрос к Александру Борисовичу. Цапин ушел, Вам теперь и отдуваться. Вот не мечта, а скорее предположение. Может быть, что-то вроде Общественной палаты, чтобы там чиновники разного уровня были и могли заслушать тех же ученых, чтобы тогда у тех людей, о которых говорил Андрей Васильевич, появилась, может быть, не столько гражданская смелость, сколько основания. Чтобы кое-какие предложения набросали, нужна техническая смелость. Вот это возможно технически, или это все из области фантастики?

Владимир Ионов: Вот мы сидели в Кстово…

Владимир Лапырин: Сидели, да.

Владимир Ионов: Идей много наработали.

Владимир Лапырин: Никто ни разу не сказал о монетизации из всех 150 больших руководителей. Потому что, как по Ивану Юдинцеву, - все думают, что стерпят.

Владимир Ионов: Сначала воздух испортим, потом оглянемся.

Владимир Лапырин: Не учли.

Александр Блудышев: Это такая модель, которая сама просится, чтобы ее внедрять. Но есть несколько вопросов. Первый вопрос - статус этой Общественной палаты. Мы все помним, ну, может быть, не все, но многие, что был аналог, он существовал в свое время. Некое общественное собрание. Как это … Как это называлось?

Иван Юдинцев: Общественная палата.

Александр Блудышев: Так и называлось? Я думал, как-то по-другому, а все просто. Те, кто ходил на заседание этой Общественной палаты, те помнят, как все это было - кто там был наиболее активным оратором и т.д. И самая главная, уязвимая точка той Общественной палаты в том, что, во-первых, никто не мог отжать какие-то разумные вещи, которые были во время обсуждения высказаны, и, во-вторых, из этого отжатого сделать отдельный продукт, и этот продукт употребить. Это такая модель, которую надо саму разрабатывать.

Каким будет функционирование этой Общественной палаты? Кто будет отвечать за продукт? Я каюсь, не видел закона, там аппарат вообще… А - его вообще нет? Нет технологии? Ну, отлично. Единственный вопрос: а кто будет оплачивать все это?

Ольга Носкова: Совершенно практическая мысль пришла в голову. Для того чтобы формировать диалог с властью, нужно иметь место, где формируется диалог. Общественная палата в нашей острой ситуации едва ли проходит, потому что десяток - три десятка людей, которые привыкли говорить, будут говорить, собираться и дискутировать. А вот то, что сказал Дахин, оно, может быть, больше годится для нашей сиюминутной ситуации. В каждом городе, где общественное мнение настолько накалено, что требует выхода, нужно создать эту площадь. Гайд-парк в каждом городе, в каждом мегаполисе, чтобы люди приходили, как говорит Дахин, с плакатиками и своей болью, и выплескивали эту боль на публику, на народ, на общество. Последний клапан это называется.

Владимир Лапырин: Не последний клапан. Дахин говорит о другом - об электорате. Потому что - помните, когда бюджет принимали? - сколько бились за бюджет. Потом подняли чуть не всю область. Это в этом году тихо прошло. А в позапрошлом? Битвы были какие - да?

Ольга Носкова: Не тихо. Это невидимые миру слезы называется.

Владимир Лапырин: А кто потом смотрел, как он исполняется? Потому что технического механизма нет.

Владимир Ионов: Общественная палата - безусловно, она соберется.

Владимир Лапырин: Владимир Борисович, а механизмов-то там нет.

Владимир Ионов: Что значит - нет? Есть закон о формировании Общественной палаты и о ее задачах. Дальше, естественно, Общественная палата будет смотреть, как решать задачи, как это сделать, каким образом ее решения должны доводиться до власти.

Ольга Мигачева: Решение Общественной палаты имеет рекомендательный характер. И этим все сказано. И собираться она будет всего четыре раза, а формируется на два года. Раз в полгода заседание - что там можно решить?

Владимир Лапырин: Господа, вот мы говорили сейчас об эмоциях. Говорили, и пришли к выводу, что нет механизмом. Вот здесь вот с нами присутствует Светлана Исаева. У нее есть одна маленькая капелька оптимизма. Несмотря на все перетурбации, которые проходили, что-то сдвинулось в области социального страхования.

Как повлияли текущие события на ваших подопечных?

Светлана Исаева:
Если можно, я небольшие свои ремарки тут. Потому что это небольшая ложка меда в большой бочке дегтя. Я лучше о ней чуть-чуть попозже. А сейчас немножко осмыслить, да?

По поводу сказанного - я практически со всем согласна. У меня тоже возникает вопрос о неадекватности нашей власти происходящим событиям. В том числе Иван Васильевич говорил, что региональные органы власти не могли всю эту ситуацию просчитать. Но у меня такое впечатление, что и региональные, и федеральные органы власти - они и на этот раз думали, что проскочит. Ну, не выходили по этому закону, по этому закону, и поэтому точно не выйдут. Особенно это касается пенсионеров, ветеранов и все такое прочее.

И когда господин Кудрин, выступая по телевизору, сказал, что люди не понимают, какое благо им дали - приняли закон о десяти выходных днях. Потому что сейчас они ничего не поняли, а на будущий год они поймут, будут покупать путевки и ездить в разные страны. Какие разные страны, когда народ дурел просто от этих выходных - работающий, а пенсионерам - ну, сами знаете - ни то, что страны, а на автобусе, на троллейбусе не проедешь…

Александр Блудышев: Для Кудрина это непростительное заявление. Но по другой причине. Как экономист он должен понимать…

Светлана Исаева: И есть еще один уникальный закон, который был предложен, по-моему, Починком, по поводу пенсионной реформы. Только-только людям объяснили, как все это будет. И тут монетизация. Люди уже не поверят власти.

Когда Починка не стало, пришел новый руководитель, и сменил закон. И в результате еще неизвестно, какая мина замедленного действия заложена для тех, кто сейчас в предпенсионном возрасте находится - перспектива остаться вообще без средств. Особенно, когда говорят, что пенсию они будут получать из расчета сегодняшней заработной платы, а она у учителей и врачей сегодня сами знаете какая. О чем тут можно говорить - даже непонятно…

Опять же ремарка по поводу колбасы и свободы. Когда это выражение было популярно, там подразумевалась действительно колбаса, но при наличии денег. А сейчас наша ситуация - либо свобода - я не знаю какая, либо просто-напросто элементарное выживание для пенсионера, который сам работал в бюджетной сфере и дети у него работают в бюджетной сфере…

Владимир Лапырин: Но Соцстрах-то нам поможет?

Светлана Исаева: Соцстрах занимается сейчас не свойственной ему функцией…

Владимир Лапырин: Как все в государстве.

Светлана Исаева: Да.

Сергей Пименов: Позвольте поинтересоваться, чем же все-таки занимается Соцстрах?

Светлана Исаева: Социальному страхованию передали обеспечение санаторно-курортного лечения льготных категорий граждан, вот эта часть, которая входит в соцпакет. Ну, это единственная, небольшая ложка хоть какого-то подслащенного…

Владимир Лапырин: Но это задействовали ресурсы.

Светлана Исаева: Да. То есть вот эта функция, которая раньше была у соцзащиты, - она теперь якобы, чтобы финансовые потоки шли напрямую. Чтобы их никуда невозможно было деть, кроме как целенаправленно на санаторно-курортное лечение.

В этом году пока как бы все идет нормально. Это единственное, пожалуй, наше направление, в котором нареканий нет.

Владимир Лапырин: Нарекания есть, потому что, идя по этому направлению Соцстрах сокращает степень маневрирования деньгами предприятий, то есть они сужают...

Светлана Исаева: Нет.

Владимир Лапырин: Да как нет…

Светлана Исаева: Дело в том, что это отдельная статья.

Владимир Лапырин: Понятно, понятно…

Светлана Исаева: Но дело в том, что мы по январю месяцу 650 человек почти оздоровили, в феврале где-то около 1400, а путевок уже… То есть деньги выделены заранее. Нужна какая-то работа определенная…

Владимир Лапырин: Перебросили опять-таки…

Светлана Исаева: Нет. Мы не оплачивали даже путевки, пока деньги не поступили из федерального бюджета. То есть страховые.

В прошлом году в три раза меньше было. По году планируется 17 тысяч путевок, но проблема вот какая: допустим, в этом году люди пользуются льготами, вот этим соцпакетом. А в следующем году кто-то не пользуется: у кого-то противопоказания, кто-то живет в сельской местности и не пользуется льготными лекарствами. И вот когда начнется поток желающих получить деньги - в следующем году - уже такие прогнозы есть. Я не знаю, просчитывает это Правительство или нет. Потому что 450 рублей, которые сейчас как бы не отдают, их придется отдавать, если они, конечно, ничего не изменят.

И с другой стороны беспокойство есть, что касается лечения, - Правительство выделяет на это 400 рублей на день на льготника. В санаториях, которые прошли конкурс в Москве федеральный, утверждены. Опять же содержание в санатории сейчас где-то 700-800 рублей в день.

Владимир Лапырин: То есть дальше можно уже не продолжать.

Светлана Исаева: Но сейчас санатории, которые не задирают цены, осенью и зимой они принимают. В следующем году - никто не знает. То есть они подсчитают.

Владимир Лапырин: Светлана, чтобы закончить свое выступление, подвести черту - все это очень смыкается опять же с господином Дахиным.

Выход маленький придумали на сегодня, а завтра опять не просчитано - вот в чем дело. Соцстрах выручил, хоть какую-то часть, но выручил, как-то сманеврировал.

Владимир Ионов: Где же сманеврировал, когда 400 рублей выделяет на то место, которое…

Владимир Лапырин: Это не Соцстрах выделяет.

Светлана Исаева: Не Соцстрах. Все просто. Допустим, федеральное Правительство выделило деньги не социальной защите в регионы, а в фонд Социального страхования. Поскольку это федеральная структура, и как бы деньги идут напрямую…

Владимир Лапырин: Да, понятно, понятно…

Светлана Исаева: И еще вот небольшая ремарка по поводу выступлений. Та самая ситуация, которая была с кондукторами и льготниками простыми, то есть они иногда дрались между собой в троллейбусах и автобусах. И еще плюс ко всему вот на этих самых митингах видно даже, что столкнули еще людей друг с другом - региональных и федеральных льготников. Уже тихо ненавидят тех, кто получил федеральные льготы, и находятся хоть в каком-то там привилегированном положении. И тут тоже непредсказуемо.

Владимир Лапырин: В связи с этим я уже в третий раз за сегодняшний день вспоминаю главного ревизора минфина…

Сергей Пименов: Пименова.

Владимир Лапырин: Да. Это не родственник Сергея, не по блату. Он ведь, мне кажется, очень интересные мысли высказывает. А именно: нас все время разделяют. Умышленно или неумышленно - нас все время тасуют - ты федерал, ты - не федерал, и таким образом рождаются столкновения.

Владимир Ионов: Нет такого.

Владимир Лапырин: Есть-есть. Будет такое. Это разделение есть. Оно неумышленное.

Ольга Мигачева: Разделяй и властвуй.

Владимир Ионов: Разделение есть, оно вполне умышленное. Но между пенсионерами такого нет…

Владимир Лапырин: Но дело ведь не только в пенсионерах. Там ведь кого только нет - афганцы, чеченцы, полным полно противопоставлений - вам на рубль больше, тем - на рубль меньше. И начинается: «А почему мне на рубль меньше?» - пойди объясни. Ни губернатор не объяснит, ни Цапин, ни депутат Блудышев.

Александр Блудышев: Мне так думается, может быть, я заблуждаюсь - хорошо бы, но, по-моему, очевидно, что весь проект Общественной палаты задуман как клапан - самый бесхитростный. Такая простота, что хуже воровства. Потому что если бы реальному Правительству нужен был голос экспертов, то не надо далеко из Москвы уезжать - там этих голосов… Можно скомпоновать и получишь очень широкий спектр. Выбирай или как-то попробуй реализовать.

Могу привести пример. На протяжении…

Владимир Лапырин: Надо довести мысль до конца: что этого экспертного голоса, видимо, не нужно.

Александр Блудышев: Так в том-то и дело! Люди-реализаторы ведут себя, мягко говоря, как всезнающие временщики, у них другие просто цели. Там есть, например, голос Академии наук. Можно сказать, что весь академический корпус, экономический блок, - они как бы обеими ногами в прошлом. Академик Львов пресловутый, который недавно участвовал в передаче Позднера, еще несколько человек и т.д. Они, грубо говоря, все левые. Назовем их так. Но я думаю, что академик Львов, пусть он уже пожилой, но в экономике разбирается ничуть не хуже Грефа. Вот у меня лично есть такое предположение. И когда он на всю страну говорит, что даже сейчас, при нашей системе производства и нынешней производительности труда, мы на один доллар производим больше объем ВВП, чем в Штатах, то, наверное, за этим что-то стоит. Стоит уже элементарное рассуждение, что нельзя людям в начале XXI века, если мы сидим за столом какой-то там «Восьмерки», платить такие деньги. Это просто - нельзя! Это даже нечего обсуждать. Надо что-то делать с этим. Но ничего не происходит.

Поэтому я думаю, что голос регионов с их Общественными палатами - он долго будет не востребован. Я не знаю, кто делает экспертизу в Правительстве, но последние проекты либеральных экономических реформ отложили на год. Я думаю, что эти реформы, в частности в сфере культуры, делают люди, которые ни разу ни в одном провинциальном театре не были и вообще не понимают, о чем идет речь. Закон уже был готов, они хотели его реализовывать уже с 2005 года, вот сейчас на 2006-ой отложили, потому что был бы скандал. Ну, ясно, что не все тут так просто. Ясно, что есть проблемы, но сам подход - он все время один и тот же.

Возвращаясь к началу, самая большая проблема мне все-таки видится в следующем - все в том же дефиците образа будущего. Как бы ни относиться к нашему прошлому, но я вот, например, все это помню - вот этот тезис знаменитый, что через 20 лет советские люди будут жить при коммунизме. Никто не понимал, что это значит. Но на фоне блестящих побед в науке, технике, полетов в космос и т.д. действительно надежда была реальной и она стоила интегрально десяти реформ монетизационных. То есть народ готов был ждать. Сейчас что? Ждать-то чего и ради чего? - вот главный вопрос.

И поэтому возникает клише психологического ожидания, бурлит коллективное бессознательное. Правильно говорили наши депутаты, что с точки зрения грамотной, правильной либеральной экономики - этот закон правильный. На Западе он давно сделан, но просто по-другому. Но не у нас и не так надо было делать. Сейчас об этом очень долго и убедительно говорили.

А когда уже сформировано это бессознательное клише, когда любая попытка вроде что-то сделать хорошее для народа моментально вызывает подозрение, что это очередной обман, а реализация этой хорошей идеи лишь доказывает, что это обман - мы получаем то, что получаем. Вот и все.

Владимир Лапырин:
То есть и вот этот вот самый образ будущего, если он зовет к действию, то он всегда, и в прежние времена, он формировался с положительным зарядом. Образ увлекательного будущего. Этого образа не только не проглядывается в том, что рисуется. Более того, рисуется какой-то жесткий механизм: как бы вы там не сопели - все равно мы сделаем вот так - отменим, а потом посмотрим, кто выживет, тому достанется больше, чем другим. Вот этот образ, конечно, подсознательно действует.

И вот, заканчивая прогноз господина депутата, я хотел бы несколько слов сказать о том, что нам прислал Резонтов. Резонтов нам прислал, поскольку сам не смог приехать, результаты интерактивных опросов нескольких. Вопросы там были соответствующими. Догадаться о том, какой рефрен у этих опросов - не трудно. Поэтому я не буду зачитывать цифры. Но вот одно - даже не цифру, а фразу: «Хотя бы льготный проезд оставили» - 31 процент. Хотя бы - это вот к вопросу о том, что говорил Иван. Он говорил, что прогноз таков: стерпят. Подтверждение видим - «хотя бы».

Владимир Ионов: Это сегодня.

Владимир Лапырин: Правильно. Если завтра - не будет нового наката. А когда будет батареи, земля и прочее… К осени-то Милитарев что обещал?

Ольга Носкова: Оракул-то наш…

Владимир Лапырин: Да, оракул наш.

Сергей Пименов: Нет, давайте все-таки на оптимистичной ноте.

Владимир Лапырин: На оптимистической ноте… как сказал Александр Иванович, беда - она сплотила власть. И дай Бог этим властям разума побольше. Гражданской смелости, технических решений.

Фото Вячеслава Сенникова